“Скоро люди начнут приходить в ужас от слова “реформа”

Цены на продукцию ключевых отраслей украинской экономики снижаются, так же стремительно падает уровень благосостояния среднестатистического украинца. Компании, товар которых сориентирован на представителя среднего класса, регистрируют нисходящую динамику продаж. Под высочайшими чиновничьими кабинетами чуть ли не ежедневно проходят акции протеста — то против сокращения льгот, то с требованием выполнить обещанное, то в поддержку евроинтеграционного пути... Мировой банк дал оценку двухгодичным реформам правительства падением Украины на три позиции в рейтинге ведения бизнеса.

В таких условиях экономических потрясений, прогнозирует главный редактор телеканала ТВі Виталий Портников, политическое поле в стране может измениться до неузнаваемости, и внешне стабильный режим может потерять стойкость. В условиях серьезных социальных кризисов, связанных с обнищанием больших масс населения, отсутствием госгарантий и возможностей выплачивать пенсии и зарплаты, политическим полем может оказаться улица и народ, как это случилось в арабских странах, заявил он “Росблату”.

Для Украины этот сценарий пока что далек лишь потому, что государство еще имеет резервы для “проедания”. Впрочем, и они уже исчерпываются. И деньги МВФ, о необходимости которых так неохотно говорит украинское правительство, — уже не просто флаг, а гарант нашей финансовой безопасности в ближайшее время, утверждают эксперты.

Бывший министр финансов, заместитель председателя наблюдательного совета АО “Укрсиббанк” Виктор Пинзеник видит украинские проблемы не в кредитах и даже не в их размере, а в махровом популизме политиков и нежелании вести откровенный диалог с обществом. О государственном бюджете Украины на 2012 год, о результатах работы комиссии МВФ в Украине, о курсе гривны до конца года, о приговоре бышему премьеру Юлии Тимошенко, а также о перспективах украинской торговой интеграции — читайте в интервью Виктора Михайловича “Дню”.

— От бюджета 2012 года все ожидали, что он будет бюджетом реформ. Недавно появились сообщения о том, что это самый социальный бюджет из всех бюджетов в истории независимой Украины. Вы знакомы с проектом бюджета? Как бы вы его охарактеризовали?

— Кто ждал реформ?

— Общество.

— Не думаю. Мне кажется, что скоро люди начнут пугаться слова “реформа”.

— Но все же. Ваша оценка бюджета на 2012 год в целом позитивная?

— Не бюджет делает реформы. Какие реформы мог затронуть бюджет? Бюджетные отношения? Но даже они решаются не бюджетом. Для этого необходимо реформировать другие сферы. Бюджет лишь отражает систему отношений в медицине, образовании... Я говорю о ключевых сферах, которые сегодня финансируются из бюджета. И если не менять эту систему отношений, то бюджет этого не сделает.

Что же касается понятия “социальный бюджет”, я не совсем его понимаю. Если оно значит, что в расходной части большую часть занимают социальные расходы, то они у нас всегда были самыми большими. Если же речь идет об абсолютном размере социальных расходов, то, конечно, он у нас на 2012 год больше, хотя бы в виду инфляции.

Если говорить о балансовой характеристике бюджета на 2012 год, там шаг вперед есть. И этот шаг я оцениваю положительно. Я не говорю о структуре расходов, потому что там, безусловно, возникает куча проблемных вопросов.

Хотя некоторые проблемы с распределением средств по конкретным секторам можно было бы решить и не такими уж сложными решениями. Например, передача медицины в единую систему. Это не нуждалось бы даже в изменениях в законодательстве.

— В данный момент в Украине работает миссия МВФ. И все ожидают результатов переговоров? Выделения транша? Ваши прогнозы?

— Если правительство выполнит обязательства, то я не вижу препятствий для выделения средств.

“Политики говорят с людьми на языке желудка”

— “Если правительство выполнит”... Но, если судить по заявлениям, правительство не слишком спешит с выполнением взятых обязательств. Чего только стоят обещания не поднимать стоимость газа для населения, что является первым нарушением данного МВФ обещания.

— Так складывается, что у нас все больше и больше информации сегодня скрывается от общества. Потому что раньше меморандум с МВФ публиковался в печати и Национальный банк вывешивал его на своих веб-ресурсах. Сейчас на сайте НБУ висит меморандум, который уже не действует.

А это обязательства, которые брало на себя правительство. Что означает соглашение с МВФ. Одни, со своей стороны, заверяют, что сделают. Другие — что выделят. Эти обязательства нужны Международному валютному фонду или Украине? С моей точки зрения, те проблемы, о которых сегодня идет речь, в частности вопрос поднятия цены на природный газ для населения, уже давно должны были решаться независимо от ожидания кредитов МВФ.

Здесь абсолютно неправильные принципы. Представьте, если мы покупаем импортное мясо за 100 гривен килограмм, а украинским производителям платим 10 гривен. Как назвать такую политику?

Я преднамеренно привел пример с мясом, потому что его лучше понять. Но разве с газом у нас не происходит так же? Мы хотим, чтобы в Украине добывали собственный газ? А кто его будет добывать? Если за российский газ мы платим 500 долларов за кубометр, со скидкой — 410 долларов. А за добычу украинского — долларов 30—40.

Кроме того, есть еще и серьезный моральный аспект. Бюджет — это общий государственный карман. И вместо того, чтобы деньги из него пошли на решение проблемы бедности, они идут в поддержку далеко не бедных людей.

— А в чем причина “приучения к глупостям” и укрывательства информации от общества, как вот меморандума с МВФ, о котором вы вспомнили?

— Это вопрос не ко мне. Я могу только констатировать факты. С сайта Минфина исчезли данные о долгах. Такая информация всегда печаталась, каждый месяц. А здесь с 23 июня прекращена. Мы абсолютно ничего не знаем о соглашениях, которые готовится подписать Украина. Так было с Харьковскими соглашениями... Неизвестно, что будет подписано по газу в настоящий момент.

А относительно первой части вашего вопроса, то, к сожалению, это болезнь украинской политики, главным качеством которой стал махровый популизм, а целью — власть любой ценой. Чтобы получить ее, политики говорят с людьми языком желудка. Правда, именно “желудки” потом и страдают от популизма.

Я убежден, что наше общество не заслужило, чтобы с ним разговаривали на примитивном языке.

— А почему же тогда люди снова и снова покупаются на этот “махровый” политический популизм?

— Потому что с ними никто честно не говорит.

— Вы имеете в виду умалчивание информации?

— Не только. С обществом вообще не разговаривают. Вы не многих людей найдете, которые вам скажут, что из-за цен мы не можем поддерживать бедных и что цены на газ нужно поднимать, а необходимая поддержка социально незащищенных слоев населения должна осуществляться абсолютно другим путем. Это должны говорить политики, не бояться говорить.

Во-вторых, нужно быть честным не только в разговоре, но и в поведении. Когда мы говорим об экономии, то должны быть соответствующие адекватные действия со стороны власти. Власть должна показать обществу жесты самоограничения. Даже такие, которые мало что дают с точки зрения экономии. Но они очень важны с точки зрения причастности к проблемам. Во-первых, сокращение (в разы) парка автомобилей, прекращение финансирования специальных баз отдыха, замораживание какого-либо административного строительства. Тогда люди смогут понять кризис и потребность в экономии в государстве. Но очень трудно объяснить обществу проблемы, когда им говорят: “вы затяните пояса, а мы в это время будем жить, как жили”.

— “День” недавно делал материал о реинкарнации финансовой пирамиды Мавроди. И среди причин того, что украинцы опять покупаются на этот заведомо мошеннический крючок, существует низкая финансовая грамотность населения. Возможно, и на социальный популизм, вроде низкой цены на газ или льготных цен на какую-либо другую группу товаров, люди покупаются из-за низкого экономического сознания? Что вы, как финансист, можете сказать о финансовой грамотности украинцев?

— Я высоко оцениваю головы наших людей. Но что сегодня можно посоветовать украинскому гражданину послушать, почитать, посмотреть? Откуда может появиться экономическая грамотность у населения, если оно ежедневно слышит: “Работать вам не надо, государство все даст”, “Не беспокойтесь, проблема детей, это наше” и т. д. Кто же будет работать в таких условиях? Еще раз повторюсь, с обществом не ведут честный, откровенный разговор.

Проблема Украины не в долгах, а в шагах её власти

— Давайте вернемся к вопросу транша Международного валютного фонда. Если МВФ таки откажет, что будет с украинской экономикой?

— Украина влезла в долги. Есть несколько причин такой ситуации. Самая большая — дефицит бюджета. Здесь, к слову, у нас уже есть определенный прогресс. Но еще же остается проблема старых долгов, которые нуждаются в рефинансировании. Они же имеют сроки, их нужно погашать. А откуда брать деньги? Это еще один груз, который уже идет вне рамок бюджетного дефицита. А речь идет об очень приличной сумме. Последняя опубликованная цифра — 460 миллиардов гривен прямого и гарантированного долга. Остаются проблемы размера долгов и дефицита платежного баланса. Представьте, что долги, которые Украина должна погасить на протяжении года, не удастся рефинансировать. Резервов не хватает. Понятно, какие испытания ожидают нас.

С нового года у нас добавляются новые проблемы, новые погашения, которых до этого времени не было, — это выплаты по кредитам МВФ. Кроме того, этот груз сильно вырастет уже в 2014 году. И это вызовы, на которые необходимо быть готовыми давать ответ. Ключевая же составляющая платежного баланса, которая должна была бы давать ответ, — торговый баланс — ответа не дает. Там идет нарастающий минус. Вторая составляющая — финансовый счет государства — также ответа не дает, потому что идет ухудшение инвестиционного климата. Чудес не бывает. Для того чтобы разрешить эту ситуацию, нужно принимать целый ряд решений. С одной стороны, создавать собственную экономическую базу, но с другой — получать деньги на это время.

Я вижу потребность в средствах Международного валютного фонда, исходя из вышеуказанных обстоятельств. Но есть еще одно — эти деньги очень дешевые, в отличие от других. К тому же, это деньги так называемой последней инстанции, которые просят тогда, когда из других источников взять слишком сложно. А нам не так просто одалживать.

— Но все же, если эта инстанция откажет Украине...

— То будет расплата. И проблема не в самом отказе.

— А что будет с курсом гривны? В частности, каковы ваши прогнозы до конца года?

— До конца года ничего не будет.

— Даже в случае отказа МВФ?

— Да. Власть может прибегнуть к проеданию валютных резервов.

— И нам хватит наших золотовалютных резервов, чтобы удерживать курс национальной валюты?

— На год не хватит, но на определенное время... Если требовать еще автобиографию при покупке-продаже валюты, а у бизнеса спрашивать объяснительную записку с родословной до пятого колена всех основателей, то, возможно, и выдержим.

Это не хорошая дорога. В конечном счете, не в деньгах проблема, а в шагах. Ведь те важные шаги, которые нужно осуществлять по инвестиционному климату, сокращению энергопотребления, сегодня не делаются.

Энергоресурсы сегодня нам делают огромную дыру в бюджете и в платежном балансе. А особого смысла экономии нет. Почему? Если бутылка минеральной воды будет стоить мне одну гривну, буду не слишком переживать, выливая полбутылки. Но если ее цена становится 10 грн., то я задумаюсь о том, как я использую эту воду. Если мы хотим достичь энергосбережения, то не может газ покупаться по 500 долл., а продаваться по 40. Мы все равно оплачиваем сполна все 500. Виртуальные игры в 40 долл. ничего хорошего не несут.

Основная часть газа у нас сегодня потребляется не экономикой, а населением. Население потребляет сегодня почти 30 миллиардов куб. м  природного газа. Не 17, как нас убеждают, а 30!

— А почему такая разница с официальной статистикой?

— Нет официальной статистики. Ее придумали политики.

17 миллиардов кубометров природного газа потребляется напрямую населением, а еще от 9 до 13 миллиардов кубометров сжигают предприятия ТКЭ. Но нет разницы между сожженным газом напрямую в жилищах и тем, что потребляют предприятия ТКЭ для обеспечения тепла и горячей воды для населения.

Иллюзия “сокровища Полуботка”

— Украина постоянно ищет дополнительный финансовый резерв для экономики, одалживая за границей и на внутреннем рынке. А может, целесообразнее искать способы возвращения в Украину финансовых “беглецов”?

— Я не хотел бы, чтобы создавалась иллюзия, которыми так часто кормят украинцев, о том, что есть заменитель обсуждаемых нами действий — “клад Полуботка”.

Да, нужно возвращать в Украину деньги с иностранных счетов.

Есть и более простые и более эффективные решения — закрыть все оффшоры. И это сугубо внутреннее украинское решение. Нужно просто прекратить существование узаконенных краж (в экономическом понимании).

Под оффшорами я понимаю не только внешние, но и внутренние. А их в Украине очень много. Можно много говорить об упрощенной системе, и она имеет право на существование, но она не может быть способом ухода от налогообложения, а в Украине она таковой является.

— А о каких суммах идет речь? Какой объем украинских денег сегодня вращается в оффшорах?

— Их очень трудно посчитать. В 2005 году мы закрыли много оффшорных схем. Тогда решение было известно как “отмена льгот”. Арифметически точно оценить здесь просто не возможно. Скажу одно, сумма, даже на то время, была большой. Например, удвоение доходов таможни за один год.

Таможню и налоговую можно объединить

— Недавно в правительстве говорили о сценариях объединения Государственной таможенной службы Украины и Государственной налоговой администрации под крылом Министерства финансов. С вашей точки зрения, насколько уместным и действенным может стать такое объединение? При каких условиях? Кто, как вы думаете, может возглавить новую структуру?

— Каждому украинцу знакома ситуация, когда его гоняют за справками от одной государственной структуры к другой. По-видимому, у кого-то таки создалось впечатление, что один государственный орган, который послал за справкой в другое место, принадлежит США, а другой — Российской Федерации. Иначе, почему он не может самостоятельно узнать информацию, которая его интересует у другой государственной структуры, они из единой системы одной страны?!

Есть два государственных органа — таможня и налоговая. Чем они отличаются? Оба собирают налоги. Только один собирает на границе, а другой внутри Украины. Но налоги связаны. Возникает вопрос: а зачем нам два налоговых органа? Да и во-вторых, вы думаете, что они дают друг-другу информацию?! Даже Минфин не мог часто получить информацию от ГНА, потому что это орган, который никому не подчиняется, он существует сам по себе в Украине.

С моей точки зрения, идея объединения таможни и налоговой абсолютно правильная. ГНА и ГТСУ должны быть объединены и подчинены Министерству финансов. Более того, из этих двух органов должны быть выделены органы внутреннего надзора, потому что никогда орган внутри системы не будет работать против нее. Должен быть создан независимый от этих органов институт, который бы я назвал финансовая полиция в составе Министерства финансов.

— И она должна контролировать работу этого объединенного органа?

— В том числе. Одна из важнейших вещей — это контроль. В настоящий момент налоговые органы никому не подчинены, потому что запись “подчинение Кабинету Министров” фактически означает подчинение никому. В Кабмине 25 министров, кому из них эти органы подчинены? Никому.

Кроме того, финансовая полиция должна была бы заниматься расследованиями. А в налоговом органе должны работать “белые воротнички”. Оружие необходимо не для того, чтобы бросать людей лицом в землю или пол, а для защиты “белых воротничков”. Если существует риск их жизни и здоровью, приглашают охрану, а не для того, чтобы пугать людей.

— Однако на эту идею, скорее всего, не хватит политической воли. Ведь здесь прямо затрагивается кадровый вопрос.

— Мы часто возводим все к кадровому вопросу, к вопросу, “смотря под кого будет проводиться та или другая трансформация”, а это очень плохо. Мы не вечны. Когда-то придет новое поколение. За ним — другое. И думать нужно о системе, которая работает, а не о том, под кого мы это делаем.

— И все же, если правительство таки примет решение объединить ГНА с ГТС, кто, как вы думаете, может возглавить созданный орган?

— Меня это абсолютно не интересует. Меня интересует система. Я хочу, чтобы мы жилы в стране, где судьба людей не будет зависеть от фамилий президента, премьера или начальника налоговой службы. Общество не должно быть заложником того, кто руководит. А украинцы, к сожалению, ими являются.

Соглашение о свободной торговле со странами  СНГ — это соглашение вчерашнего дня

— Какое интеграционное направление Украины поддерживаете вы — на Восток или на Запад?

— Есть рынок бывшего Советского Союза. Мы можем сегодня что-то новое “выбить” для себя из этого рынка? Нет. Там есть определенные условия торговли. Свободная торговля со странами СНГ, по поводу которой так сегодня кичатся, то она у нас была вчера. Ничего нового нам там не открывают. В 1993 году — первое соглашение о свободной торговле. Назовите его как угодно, аквариум, акватория, оно ничего не меняет. А свободной торговли как не было, так и нет.

Европейский Союз сегодня применяет много ограничений для нас, и нам не так легко туда прорваться со своими товарами. Но очень важно это сделать. Потому что здесь, если нам снимают ограничения, мы реально имеем больше возможностей продавать, а это работа для украинских предприятий. Рынок здесь очень большой.

Во-вторых, поведение украинских людей ответит вам, куда двигаться. Почему люди покупают больше западных товаров, нежели восточных (я не говорю об исключениях, они есть)? Потому что они лучше и иногда дешевле. Говорит простая человеческая логика: нужно туда идти, где лучше стандарты.

Я желаю добра и процветания российскому народу, но там существуют внутренние проблемы и немало. А мы бы хотели видеть себя среди стран, где этих проблем нет или где научились их решать. То куда нам нужно стремиться, к чему? Люди убедились, что двигаться нам надо туда, где создана действенная, эффективная система, а это, безусловно, западный вектор.

— А с точки зрения украинских предприятий? Они выдержат конкуренцию с западным производителем?

— Кто за кого должен воевать: потребитель за производителя или производитель за потребителя?

Тезис защиты производителя не надо переводить в плоскость защиты владельца. Если владелец не способен выпустить конкурентный автомобиль, пусть продает свой завод тому, кто будет способен.

Я очень бы не хотел, чтобы у нас перекос делался на производителя, потому что есть еще его величество потребитель, интересы которого должны быть прежде всего. Мы уже знаем немало секторов, в которых за два десятка лет ничего не изменилось. Просто красиво использовались оффшорные счета, через которые выводили средства, вместо того, чтобы вкладывать их в модернизацию. Первый пример, который вспоминается, переработка нефти. Не знаю, есть ли еще какая-то страна в мире, которая имеет такой низкий уровень переработки.

За политические решения должна быть политическая расплата

— Однако вопрос европейской интеграции Украины сегодня завис. И одной из причин такого состояния является уголовное дело экс-премьер-министра Юлии Тимошенко. Как вы оцениваете это дело и его роль для Украины?

— Вопрос не в личностях. Если бы он касался других фамилий, очевидно, реакция была бы такой же. И она понятна.

Я никогда хорошего слова не сказал и не скажу о газовых соглашениях. Но и о судебном решении не скажу. Потому что оно не касается обвинений в экономических злоупотреблениях. Оно лежит в политической плоскости. Поэтому и оценку ему можно давать лишь политическую.

Чрезвычайно опасно к политическим решениям применять криминал, потому что в таком случае никто не будет принимать никаких решений. Все просто будут бояться это делать. Очень жаль, что вопрос судебного приговора Тимошенко стал разменной монетой в намного более важных для украинцев вопросах. Я думаю, большинство из нас просто еще недооценивает те события, которые произошли за последние две недели. Это очень неприятные вещи, которые могут иметь далекоидущие последствия. Нам важно прорваться в Европу.

— Вас часто спрашивают, не собираетесь ли вы возвращаться в политику. И вы всегда отвечаете достаточно завуалированно, дескать, возможно, есть время подумать до парламентских выборов и т.п. А для чего вам возвращаться в политику? Кем вы себя видите? Какие еще задачи вы перед собой ставите, достижение которых возможно лишь на политическом олимпе?

— Личных — никаких. Очень уютно чувствую себя в тех условиях, в которых нахожусь в настоящий момент. Прекрасная, спокойная жизнь. Имею возможность радоваться, как растет мой ребенок. Я не видел, как вырос мой старший сын.

Когда я вижу возможность толчка изменений, когда есть возможность создавать какой-то толчок, то я всегда к услугам. Быть же придатком к должностям мне не интересно.

— Тем более, что украинская политика становится все рискованнее и рискованнее. И примеры ваших бывших коллег, министров правительства Тимошенко, хорошо это иллюстрируют.

— Работать в политике — не проблема. Другое дело, когда не работаешь, а занимаешь должность. Это разные вещи. Мне никогда не было интересно занимать должность. Работать намного интереснее, а когда тебе еще и удается осуществить какой-то позитивный прорыв, то это — невероятный подъем, и у тебя, и у команды...

Алла ДУБРОВЫК