Шведский политолог: Трамп способствует капитуляции Украины

Михаэль Cульман — эксперт по России, бывший председатель Шведского института международных отношений, экс-директор Нобелевского фонда. DW поговорила с ним о прекращении военной помощи США Украине, переговорах об окончании войны РФ против Украины и шансах Трампа получить Нобелевскую премию мира.

DW: Считается, что президент США Дональд Трамп хочет получить Нобелевскую премию мира за свой вклад в окончание войны России против Украины. Мы беседуем через неделю после визита президента Украины Владимира Зеленского в Вашингтон, который закончился скандалом. Не был подписан договор о совместной добыче полезных ископаемых в Украине, Соединенные Штаты приостановили помощь военную помощь Украине. США предали Украину?

Михаэль Сульман: На данный момент, конечно. Это совершенно явно. И не только, но и весь нарратив в Вашингтоне совпадает с нарративом Кремля. Это сдвиг в мире, который, будет очень важным поворотным пунктом в истории.

- Это означает, что Дональд Трамп готов полностью выполнить все пожелания Москвы?

— Я не знаю, но все указывает на это. Есть одна зацепка. Кремль не даст ему все то, что ему нужно, то есть прекращение огня. Это же отклоняется с Москвой, (Трамп не получит) эту быструю дипломатическую победу, которую он обещал. Трудно себе представить, чтобы Путин сейчас сдавал свои позиции, когда он видит, что творится. До этого он же наступал в Украине. Даже если восстановятся поставки оружия и так далее, положение Украины очень трудное. Есть все же один положительный эффект. Поведение Трампа настолько абсурдное, сюрреалистическое, что это даже побудило европейцев начать думать и действовать…

В ЕС процесс поддержки Украины всегда тормозил, в частности, из-за действий Венгрии, санкции вводились медленно. Но сейчас те, которые желают помогать Украине, объединяются в неформальную группу стран, где Венгрия не имеет ни малейшего влияния. И это, конечно, положительно…Насколько это может восполнить бреши, которые появятся в Украине ввиду политики Трампа, неизвестно. Пробелы будут в области разведки, хотя есть намеки на возможности у англичан и других. Не знаю, какую роль могу играть два самолета, которые подарила Швеция. Это командные пункты, которые с помощью эффективных радаров могут наблюдать…

- Какими вы видите шансы окончания войны в этом году?

— На данный момент, если исключить какие-то фантастические происшествия в Кремле, я не вижу конца войны в этом году. Путин будет продолжать военную кампанию и это, конечно, вопрос — насколько Украине удастся выстоять в этой борьбе. Это на самом деле трагично, потому что это не такие большие суммы, которые Соединенные Штаты давали Украине.

Евросоюзу было бы легко восполнить этот вакуум. Но возникает вопрос, будут ли Соединенные Штаты продавать оружие, если европейцы захотят вооружить Украину или помогать ей? У Европы недостаточно своих производственных мощностей. Запретит ли Трамп такую сделку, выгодную для американского ВПК? Неизвестно. Возможно, нет. Военное производство есть во всех штатах. И если станет известно, что вот, мол, Трамп запретил выгодную сделку для здешнего завода, это может повлиять на его имидж и поддержку.

- Европа предлагает отправить свои войска в Украину для поддержания мира после окончания войны, но просит, чтобы Соединенные Штаты оказали поддержку. То есть, в случае необходимости европейцы гарантировали свое участие в той или иной форме. Если этого не будет, насколько вероятно, что Европа введет свои войска в Украину?

— Я не могу сказать, что будет, но вообще вся эта дискуссия строится на гипотезе, что будет перемирие. И во-вторых, что Путин с Лавровым согласятся на то, что по линии разграничения будут какие-то натовские войска - против чего они уже выступили. Здесь целая цепочка надежд и гипотез.

- Эксперты говорят, что поражение Украины в этой войне станет и поражением Запада. Вы согласны? Что будет это означать для Европы?

— Да, я согласен. Это будет означать, что Чемберлен победил Черчилля. И  это будет означать, что тот процесс, который сейчас как-то начинается, перевооружение Европы, будет продолжаться, усиливаться и будет стоить очень больших средств. Это, в том числе, усиление восточного фланга. Тогда уже недостаточно будет шестисот шведских солдат в Латвии, или немецкой бригады в Литве.

- Риск войны России против НАТО вырос в последние недели и дни?

— Я не могу сказать, насколько Путин готов на еще какие-то сумасшедшие авантюры. Но если посмотреть — под вопросом стоит 5 статья НАТО. Еще раньше были высказывания Трампа во время предвыборной кампании, что дескать мы не будем защищать тех, кто не выполняет свои обязательства по НАТО, русские могут делать что они вообще хотят.  

- Швеция недавно стала членом НАТО. Украина тоже хочет, но Трамп дал понять, что об этом пока можно забыть. В Украине и не только давно есть идея о том, что нужен какой-то новый альянс. Упоминают североевропейские страны, Восточную и Центральную Европу, страны Балтии и Украину. Возможен ли новый альянс параллельно с НАТО и Евросоюзом, в который могла бы войти Украина?

— Я не могу сказать точно, но с одной стороны, да, группировка северных стран стопроцентно на стороне Украины и агитирует за дальнейшую поддержку. Но чтобы эта группировка, естественно, вместе с Польшей, организовала какую-то альтернативную, оперативную военную силу, это мне трудно представить. С другой стороны, есть много разных вариантов. Мы в Швеции за несколько лет до вступления в НАТО заключили договор с Великобританией, который охватывает северные страны и еще вдобавок Нидерланды. Тогда это было альтернативой вступлению в НАТО.

- Вы хорошо знаете Россию, жили там. В начале масштабного российского вторжения в Украину многие в Европе задавались вопросом, чего хочет Путин? Как бы вы ответили на него сейчас?

— Мне представляется, что он довольно ясно все это изложил в этом пресловутом эссе летом 2021 года о якобы несуществовании Украины как государства или нации. Мол, украинцев нет, это все русские. Он явно высказывает свои цели восстановления, собирания бывших российских земель. 

- Вы говорили в одном из интервью Deutsche Welle, что эта война Путина, а не война российского народа. Вы бы сейчас тоже так сказали?

— Я бы сказал, что это так же, как война Германии во Вторую мировую была в очень большой мере войной Гитлера. Если посмотреть на это заседание Совбеза, когда Путин там проводил какой-то контрольный экзамен, расспрашивал всех своих сотрудников, видно было, что они были удивлены, что это был сюрприз, что это его план. Ну, и сейчас, конечно, относительное большинство народа выступает за. Но это всегда так. Во Франции большинство населения было за продолжение войны в Алжире даже в момент, когда более умный де Голль заключил мирный договор с Алжиром. Также в Америке, вопреки всем протестам, большинство было за продолжение вьетнамской войны. Но это просто психосоциология, люди недостаточно информированные.

- Что может остановить Путина сейчас?

— Это возможно, если Трамп натолкнется на стену в том, что касается каких-то сдвигов с российской стороны. Он же сам обещал, что тогда будет другая музыка. Но, с другой стороны, сейчас он настолько далеко зашел в своем желании идти навстречу Кремлю. Я не могу судить. Мы видим его угрозы введения пошлин, потом они отменяются и неясно, будут они или нет. Это же я не первый говорю, что это случай для психиатров. 

- Президент Трамп говорит или намекает на то, что хотел бы получить Нобелевскую премию мира. Многие эксперты говорят, что он этого очень хочет. С другой стороны, сам Трамп говорит, что, мол, мне не дадут, наверное. Вы были директором Нобелевского фонда. Шанс вообще у него есть — теоретически, если война закончится?

— Во-первых, я никогда не участвовал в работе Нобелевского комитета по миру, который находится в Осло. Они действуют, как остальные комитеты, совершенно самостоятельно от фонда, который я возглавлял. Но мне кажется это маловероятным. Люди могут выдвигать Трампа, это тайный процесс, но я считаю, что он прав — у него мало шансов получить Нобелевскую премию за мир.

- А почему? Какие критерии мешают? Представим себе, что война действительно закончится через какое-то время.

— Посмотрим, как она закончится. Если это будет на условиях Москвы, что сейчас кажется довольно вероятным, то он (Трамп) просто способствует капитуляции. Это же не установление мира.