Мир сейчас находится в фазе серьезной турбулентности — гибридная война в Украине, гуманитарная катастрофа в Сирии, центробежные движения внутри Европейского Союза, избрание Дональда Трампа президентом США, грядущие парламентские выборы в Германии, Нидерландах и президента во Франции, где к власти могут прийти евроскептики.
“Апостроф” пытался получить ответы на вопросы, как это все может отразиться на Украине и что ее может ждать в случае развертывания негативных сценариев. В этот раз мы общались с председателем программы для Восточной Европы, России и Центральной Азии в Немецком совете внешней политики ШТЕФАНОМ МАЙСТЕРОМ.
Эксперт рассказал о своем видении решения конфликта на Донбассе, о возможном уменьшении поддержки со стороны США, влиянии российской пропаганды в его стране, вероятности обострения ситуации в Прибалтике, готовности НАТО к российским провокациям и растущих на континенте антиевропейских настроениях.
— В Украине это уже стало мемом, когда президент Порошенко в очередной раз обещает безвиз. Кажется, страна уже выполнила все требования ЕС, но Брюссель затягивает дату предоставления по разным причинам. Как вы думаете, почему так происходит?
— Понятно, что для Украины это вопрос поддержки от ЕС и подтверждение того, что она движется европейским путем и получает важные сигналы от Брюсселя. Если этого не произойдет в ближайшее время, то разочарованность от действий ЕС будет только нарастать, соответственно, уменьшится и поддержка европейской интеграции.
Украина действительно выполнила все обязательства, и ЕС должен был бы финализировать либерализацию визового режима, как и было объявлено еще в ноябре 2016 года. Но эта проблема имеет частичное отношение к Украине. Главная причина — кризис внутри европейского клубакак результат большого потока иммигрантов прошлого года. Поэтому среди стран-членов нет большого желания предоставлять безвизовый режим такой большой стране, как Украина. Растущее давление от популистских движений тоже добавляет проблем. Миграция — это очень чувствительная тема. И последнее — это то, что некоторые страны хотят увидеть большего прогресса в борьбе с коррупцией, поэтому они пока и блокируют это решение по предоставлению безвизового режима. Они расстроены тем, что президент не делает достаточно для поддержки работы антикоррупционных органов, а также и тем, что, несмотря на много фактов коррупции, большинство людей не спешит идти в суд.
— Как вы считаете, изменится ли политика США по решению кризиса на Донбассе в связи с избранием Дональда Трампа президентом? Что можно ожидать от него в этом отношении?
— Трудно сказать наверняка. Он заинтересован в том, чтобы установить отношения с Путиным и заключить сделку, которая улучшит их качество. Украина и Восточная Европа у него не в приоритете, что означает, что Украина может стать жертвой такого соглашения. Это будет означать меньшую поддержку, а, возможно, даже и признание Крыма как части Российской Федерации и отдаст ЕС инициативу по проведению переговоров относительно Донбасса, а также частичное или полное снятие санкций. Хотя Конгресс США и республиканское большинство выступают с поддержкой Украины. И они могут заблокировать любое решение, связанное со снятием санкций, признанием Крыма российским. Это, пожалуй, станет первым существенным конфликтом с Конгрессом, и Трампу придется идти на компромисс. И также вопрос заключается в том, что Россия может предложить.
— Сначала россияне выразили свое удовлетворение, когда Трампа выбрали президентом. Но сейчас они более сдержанны в оценке взаимодействия с США. Что будет происходить в отношениях между Москвой и Вашингтоном, принимая во внимание войну в Украине и Сирии?
— Москва также ожидала, что Хиллари Клинтон будет избрана на эту должность, и она, как и все, очень удивилась победе Трампа. В свои первые недели после избрания Трамп четко показал, что есть большая разница между тем, что он раньше говорил, и тем, что он собирается делать. Для России это означает, что такие фундаментальные проблемы как оборонительный ракетный щит США, их активное участие в НАТО, а также деятельность Вашингтона в постсоветских странах, не исчезнут с повестки дня. Москва хочет заключить соглашение с Трампом по Сирии, которое признает их роль в этом регионе и оставит Асада у власти. Но им будет трудно достичь этого, потому что Россия тесно взаимодействует с Ираном, а Трамп собирается назначить на ключевые должности людей, которые против соглашения с Ираном. В этом всем Сирия, Украина и Конгресс будут играть сдерживающую роль для развертывания таких отношений. Также надо добавить, что Трамп очень непредсказуем, что не является очень позитивным фактором для Москвы.
- Ангела Меркель играет важную роль в переговорном процессе между Украиной и Россией в “нормандском формате”. Она пытается сдержать агрессию Путина, что представляется трудной задачей. В 2017 году в Германии состоятся парламентские выборы. Каков ваш прогноз относительно результатов?
— Она имеет хорошие шансы выиграть выборы и в этот раз, если не произойдет что-то непредвиденное. Это может быть большой поток мигрантов из Турции, если Эрдоган откроет границы или война в Сирии вновь войдет в горячую фазу. Если этого не произойдет, то она останется канцлером. Альтернативой ей может стать “красно-красно-зеленая” коалиция, то есть Социал-демократическая партия Германии + Левые + Партия “Союз 90/Зеленые”, которую трудно будет сформировать, но возможно. После этого может быть более мягкая позиция в отношении Москвы, но я не ожидаю фундаментальных изменений, потому что Кремль еще не предложил компромисс относительно Донбасса. Гораздо более опасной является ситуация на выборах во Франции, где Марин Ле Пен может прийти к власти, и вот тогда эта страна кардинально изменит свой курс. Германия не может оставаться одной в ЕС в жесткой оппозиции к России, она будет нуждаться в поддержке других крупных стран-членов.
— Продолжая тему с Россией, в этом году в Германии возник скандал, связанный с девочкой Лизой, которую якобы изнасиловали арабские иммигранты. Российские СМИ подняли много шумихи по этому поводу. В то же время немецкая полиция своим расследованием доказала, что это очередной фейк. Но возник закономерный вопрос, насколько сильной и влиятельной является российская пропаганда в Германии?
— Однозначно, что Германия стала постоянной целью для российской пропагандистской машины и кремлевские руководители будут пытаться повлиять на избирательную кампанию, поддерживая левые и ультраправые партии. Немецкие чиновники профессионально отреагировали на дело Лизы и доказали, что это дело является чистой выдумкой, что потом вызвало большой скандал в немецко-российских отношениях. Сейчас немецкие спецслужбы пристально наблюдают за деятельностью России. На самом деле трудно оценить, насколько влиятельна российская пропаганда. Канал Russia Today здесь не очень популярен, но его контент широко распространяется в социальных сетях, где есть большая антиамериканская и антиевропейская аудитория. Они поддерживают AfD (право-популистская партия “Альтернатива для Германии”, — “Апостроф”) и PEGIDA (немецкое антиисламское политическое движение, — “Апостроф”), а как раз именно эти силы пытаются подорвать существующую государственную систему. Однако я не думаю, что они смогут существенно повлиять на результаты выборов.
— Россия продолжает оставаться главной темой нашего разговора, а каким, по вашему мнению, является реальное решение кризиса на Донбассе? Является ли Минский формат приемлемым для Украины?
— Пока такого решения нет, потому что Россия удовлетворена текущим состоянием дел, поскольку это ослабляет Украину, чьи лидеры не слишком активно берутся решать этот кризис. Кажется, и Западу выгодно заморозить этот конфликт, что, по моему мнению, не является положительным решением, ведь тогда Украина постоянно будет иметь “серую зону” на своей территории. Я считаю, что нужно разделить некоторые острые вопросы с Россией от переговоров в Минском формате и попробовать достичь успехов в других сферах, которые тоже могут повлиять на ситуацию на Донбассе. Одним из таких являются настоящие реформы в Украине. Но поскольку вокруг конфликта ничего не меняется, то я не вижу прогресса. Россия с нетерпением ожидает лучшего соглашения с ЕС и также довольна тем, что, скорее всего, позиция США в этом вопросе ослабнет, и надеется, что Трамп и следующие выборы во Франции сыграют им на руку.
— В последние годы напряжение растет и в странах Балтики. Некоторые эксперты говорят о том, что эти страны могут стать очередной целью для Кремля? Какой видите ситуацию в этом регионе?
— Они улучшают собственную оборону и формируют силы для внутреннего сопротивления. Войска НАТО на этой территории повысили цену для любой атаки со стороны России. Трудно спрогнозировать, но я не ожидаю резких действий от Москвы, так как пятью статью Североатлантического договора (Нападение на одного из членов Альянса рассматривается как нападение на всех, — “Апостроф”) никто не отменял.
— Вы упомянули о НАТО, но готов ли сам альянс противодействовать российским провокациям?
— Члены НАТО все же пока недооценивают опасность, которая исходит от России, и вероятность какого-то непредвиденного столкновения. На самом деле, это очень опасная ситуация, и между странами-членами Альянса отсутствует доверие друг к другу, и ситуация с этим остается на том же уровне. Мы не готовы к этой новой реальности и адаптируемся к ней слишком медленно.
— В 2015 году Европа столкнулась, пожалуй, с самым большим вызовом в своей новейшей истории — огромное количество беженцев из Сирии, Ирака, Ливии и тому подобное. Россияне принимают активное участие в войне в Сирии. Допускаете ли вы, что Путин, создавая хаос и гуманитарный кризис в этой стране, заставляет людей бежать в Европу, и, таким образом, благодаря этим волнам мигрантов пытается повлиять на политику Брюсселя, чтобы снять санкции, признать Крым российской территорией?
— Я не думаю, что изначально это была его основная цель. Это больше касается того, чтобы не дать Ассаду проиграть войну. Однако он понял ценность сопутствующих потерь во время войны, поэтому Москва не очень-то и занимается гуманитарной помощью и не поддерживает беженцев вообще. Такое отношение наносит ужасные потери среди гражданского населения, однако оставляет Ассада без даже мизерной поддержки.
- Франсуа Фийон и Марин Ле Пен, скорее всего, определят, кто из них станет будущим президентом Франции. Что можно ожидать от этой страны, когда кто-то из них поселится на Елисейских полях? Какие будут перспективы существования ЕС, отношений с Украиной, Россией?
— Ясно, что оба будут налаживать отношения с Россией, а Украина останется в стороне, однако Фийон будет пытаться продолжить курс существующей внешней политики, а Ле Пен за то, чтобы порвать с прошлым, то есть с Европейским Союзом. Для Фийона отношения с Германией будут очень важными, потому что Берлин выступает за продление санкций, и общий подход к России не предусматривает каких-либо компромиссов. Поэтому, я не думаю, что его позиция слишком изменится.
— Недавно президент Германии Йоахим Гаук в интервью Welt am Sonntag заявил, что сейчас как раз то время, когда надо приостановить евроинтеграционный процесс. Что это означает? Какие последствия для Украины могут быть, если такие настроения будут превалировать в ЕС?
— Он не сказал ничего нового, такое мнение существует сейчас в подавляющем большинстве в Европе. ЕС необходимо консолидироваться на текущей ситуации и сфокусироваться на внутренних реформах. Это означает меньше вариантов для продвижения на Восток, меньше ресурсов, потраченных на политику соседства. Но это также означает, что после этого процесса консолидации более сильный ЕС сможет лучше поддерживать Украину.
— Россия увеличивает количество Вооруженных сил вокруг Украины и усиливает присутствие в Беларуси. Возможно ли широкомасштабное наступление? При каких условиях Путин может решиться на такой шаг?
— Это всегда возможно, ведь Путин никогда не откажется от контроля над обеими странами и готов платить любую цену, чтобы удержать их в своей сфере влияния. Многое зависит от успеха реформ в Украине. Чем успешнее они будут, несмотря на Донбасс, тем выше вероятность, что он снова начнет какую-то провокацию. Однако я не верю в то, что он решится на полномасштабное вторжение, ведь это слишком дорого и рискованно, к тому же может спровоцировать более резкую реакцию Запада. Я считаю, что увеличение количества войск на границах с Украиной — это его попытка улучшить свое положение на будущих переговорах относительно Украины и российской зоны влияния.
— А как вы оцените качество немецко-украинских отношений? Делает ли Киев достаточно, чтобы заручиться поддержкой локомотива Европы? Могут ли быть какие-то изменения в соответствии с результатами парламентских выборов в 2017?
— Украина занимает приоритетное место в немецкой политике, в эту страну немцы сейчас много инвестируют. Кроме того, Берлин пытается возглавить процесс решения всех конфликтов в ЕС. Несмотря на существенный рост контактов, сейчас в Германии чувствуется усталость от Украины, особенно при уменьшении скорости проведения реформ и борьбы с той же коррупцией. Между странами все еще есть много недоразумений, а также отсутствие всесторонних связей в политической, экономической, культурной и социальных сферах. Если Меркель останется, то этот процесс продолжится, если нет, то будут некоторые незначительные изменения.
— Говорят, что 2017 год будет полон сюрпризов и неожиданных решений. Что Украине можно ожидать в следующем году в решении кризиса на Донбассе, в отношениях с ЕС?
- Я не знаю наверняка, все зависит от выборов в Европе, нового президента США и способности украинских элит выполнить свое домашнее задание и получить поддержку от общества. Если эта путаница будет продолжаться, то, возможно, текущая ситуация и характер отношений изменится как в самой Украине, так и вокруг.
