Руслан Стефанчук: Наиболее правильно провести выборы сразу после военного положения

 Перший місяць після повномасштабного вторгнення спікер Верховної Ради Руслан Стефанчук прожив у “режимі кочівника”. 

Очевидно, що у великому підземному укритті в Києві, де перші дні війни провели президент, прем'єр та інші високопосадовці, передбачена кімната і для спікера Ради. Але 24 лютого Стефанчук і Зеленський домовились, що не будуть перетинатись в одному місці, тим паче — в одному бункері. 

Адже якщо Київ впаде, а президент буде взятий у полон чи й убитий, то саме спікер Верховної Ради муситиме стати главою держави. 

Раніше ця норма з Конституції сприймалась як звичайна формальність, але війна має властивість перетворювати такі формальні речі на реальність. 

З іншого боку, війна своїми надлюдськими навантаженнями змушує інститути держави працювати на межі своїх можливостей, проявляючи в одних звичайних чиновниках завдатки державних мужів, а в інших — лише придатність до служби в батальйонах “Монако“ чи “Дубай“.

Як парламент проходить випробування війною, чи не загине українська демократія під гнітом надмірних повноважень Офісу президента, чи є майбутнє у “Слуги народу” та куди Україна вступить спершу — в ЄС чи НАТО — “Українська правда” розпитала у великому інтерв'ю спікера Верховної Ради Руслана Стефанчука.

“24 лютого Зеленський зустрів фразою “Значить, доля обрала нас”

— Ми чули досить зворушливу історію про те, як ви 24 лютого 2022 року рятували прапор Незалежності, який внесли в сесійну залу 24 серпня 1991 року. Можете розповісти, як це було?

— Почну з того, що 24.02 для мене, як і для всіх українців — це дата, яка розділила життя на “до” і “після”. В цей день я зі своєю сім'єю прокинувся в нашій квартирі в багатоповерхівці на лівому березі Києва. Після цього передзвонив мені уже покійний, на жаль, міністр внутрішніх справ Денис Монастирський і сказав, що “почалося”. Після цього одразу передзвонив секретар РНБО Олексій Данілов, що президент збирає всіх. 

Я одразу зібрався, спустився і поїхав до президента. Приїхав одним із перших, президент був там. І тоді він мене зустрів фразою, яку я тепер завжди згадую: “Значить, доля обрала нас”. 

І це якось задало загальний настрій, що відтепер відповідальність за прийняття рішень покладається на людей, які там були на Банковій.

Після цього я поїхав до Верховної Ради України. Відверто скажу, найбільша боязнь в мене була, що я увійду в зал, і там не буде людей. Але слава Богу, коли я відкрив двері, то побачив повний зал. 

Той день закінчувався двома важливими речами. Перше — я мав першу розмову зі спікеркою Палати представників США Ненсі Пелосі, ми з однієї з будівель парламенту зв'язувалися з нею. Вона тоді сказала слова, які справді мене надихнули, про те, що “Сполучені Штати не залишать вас”, “це я вам гарантую як спікер Палати представників”. 

І друге — це те, що ми повернулися до Верховної Ради, щоб забрати прапор Незалежності. Тому що ми всі були переконані, що ця реліквія за жодних обставин не має потрапити до рук російським загарбникам. І ми з хлопцями (охоронцями — УП) провозили цей прапор з собою в рюкзачку більше двох місяців. Але зараз він знаходиться знову на своєму місці у Раді. 

— По суті, раніше це була чиста формальність, але зараз, у період воєнного стану ви — друга людина в державі. Бо, не дай Боже, президент не зможе виконувати свої повноваження, і державу очолите ви. 

Це тисне на вас, відображається на тих рішеннях, які ви ухвалюєте, на якихось побутових речах?

— Якщо можна, я розділю це питання на два. Перше мені задають дуже часто: “Що буде, якщо?..”. Я про це навіть не хочу думати, тому що я дуже вірю і сподіваюся на те, що президент Володимир Зеленський увійде в історію України як президент нашої перемоги. 

Друга частина питання — я як людина, яка очолює Верховну Раду, також маю своє місце в Конституції, свій блок обов'язків. І це дало мені можливість сьогодні дуже ефективно діяти не лише в межах парламенту, але і на міжнародній арені. 

Ми одразу з президентом домовилися, що я беру парламентський трек, який абсолютно природній для мене, і ми почали роботу на декількох напрямках. 

Перший — це виступи президента в парламентах. І ви бачите, що на першому етапі воно відіграло дуже багато для України. 

Другий блок — це вже моє спілкування з парламентами зарубіжних країн. Тому що 24 лютого був дзвінок Пелосі, 25-го — дзвінок з Бербель Бас, президенткою Бундестагу. І після цього практично кожного дня йшли десятки дзвінків. 

Ми робили велике турне, присвячене європейській інтеграції. Я взяв на себе найскладніші 8 країн. І в кожному парламенті я зустрівся не тільки з керівниками — практично з кожною групою, яка є в тих парламентах. 

Я вважаю, що це наша спільна дипломатична перемога. Тому що це робив і я, це робили мої заступники Олександр Корнієнко, Олена Кондратюк. І ви бачите результат — кандидатський статус для України. 

Ми запрошуємо всіх до нас в парламент. Ви бачите, що парламент України став такою емоційною точкою для виступу найкращих наших друзів. Починаючи від перших спікерів Литви, Латвії і Естонії, які приїхали через місяць після початку повномасштабної війни, коли ще ворог був фактично біля Києва, і виступили в парламенті. Після цього були лідери Польщі, Чехії. Якщо я не помиляюся, більше 30 спікерів були в Україні. Такого не було ніколи. 

І, відповідно, оце підняття парламентського духу в Україні спроєктувало підняття парламентів у світі. Тому що коли я зустрічаюся з ними, вони кажуть: в нас ніколи не було такого рівня парламентської дипломатії. 

Є країни, де парламенти справді потужні, а є країни, де більш потужними завжди були інші органи. Але сьогодні вони всі говорять, що переосмислили роль і значення парламентів. Вони приймають дуже багато рішень на підтримку України, це подобається і їм самим, і їхнім суспільствам. Інколи бувають моменти, коли рішення парламентів переломлювали загальну позицію, яка існувала в державі. 

Тому мені здається, що в комплексі оце все дає нам можливість усвідомити, що відбулася така невеличка парламентська революція у всьому світі. Всі відчули, що парламенти — це представники народів, і якщо народи контактують, то, значить, і парламенти повинні контактувати.

“Коли люди починають міряти світ категоріями, чи буду я в парламенті, їм там не місце”

— Та історія про прапор, з якої ми починали, вона символічна, бо показує тяглість епох. У нас були етапи “червоних директорів”, “донецьких”, “помаранчевих”. Після 2019 року триває час “нових облич”. 

Як ви думаєте, теперішню епоху будуть згадувати як пік розвитку демократії чи навпаки як її занепад, бо є явний перекіс повноважень, влади, впізнаваності в бік президента?

— Дуже неправильно в будь-якому суспільстві, яке знаходиться в періоді війни, протиставляти органи влади. Мені здається, що якраз війна, мабуть, вперше за всю історію України, дала можливість об'єднати всю владу разом. 

Колись була така приказка, що українці можуть об'єднатися тільки перед розстрілом. Сьогоднішня ситуація показала, що це не так. Українці можуть об'єднатися і перед небезпекою, і перед перспективами розвитку України.

Так, парламент України пройшов різні етапи. Коли ви прийдете в парламент, там висять портрети всіх спікерів. Кожен пов'язується з якоюсь епохою, але мені здається, що зараз навіть не питання “нові обличчя” чи “старі обличчя”. Будь-який парламент — це зріз суспільства. Але саме цей парламент, мені здається, проявив дуже багато мудрості для того, щоб зберегти державу. 

Рада — це політичний організм. І от, вибачте, політичний срач для парламенту — це природна річ. Але нам дуже важливо було зберегти спокій саме зараз. Зовні виглядає, що все спокійно у Раді. Але це тому, що ми перевели багато діяльності в онлайн. І особливо в перший рік повномасштабного вторгнення. Ми практично кожного дня по 6-7 годин онлайн сперечалися один з одним по кожному законопроєкту. Там було дуже гаряче. Але коли ми приходили в зал, ми всьому суспільству демонстрували, що ми є єдині. І ви бачите, що практично всі законопроєкти голосувалися конституційною більшістю. 

Тому мені здається, що ознакою саме цього парламенту є, можливо, спровокована війною, але висока політична зрілість і відповідальність за майбутнє країни.

— З одного боку, я з вами цілком погоджуюся. Але, з іншого, коли спілкуєшся з вашими колегами, зокрема з президентської фракції, то вони кажуть, що у перші місяці повномасштабного вторгнення була спільна робота. А тепер весь цей запал і єдність поступаються внутрішнім політичним розборкам. 

І головна проблема, яку називають депутати — це відсутність мотивації через те, що вони не бачать свого політичного майбутнього. Як от цю мотивацію депутатам повернути і як реанімувати ту єдність, яка була в перші місяці вторгнення?

— Знаєте, я коли слухав ваше питання, згадав засідання Ради в перший день вторгнення, коли теж почалися якісь взаємні звинувачення одне одного. Я сказав фразу, яка досі мені видається дуже важливою: “Не кожному поколінню українців випадає велика честь покласти своє життя за Незалежність”. Багатьох ці слова злякали, я вам скажу відверто. 

Але мені здається, що ті, хто починають вимірювати майбутнє України залежно від свого місця в майбутньому, ці люди точно не мають більше бути народними депутатами. 

Зараз такий період, коли єдиним мірилом майбутнього цієї держави має стати — чи вдасться нам втримати цю державу, чи вдасться нам зберегти державність. Все інше буде потім. Але коли ще, не вигравши у цій страшній війні, ми починаємо міряти світ категоріями, чи буду я представлений в парламенті… Мабуть, таким людям не місце в наступному парламенті. 

Бо я знаю дуже багатьох інших депутатів, які говорять, що от я точно не буду в наступному парламенті, але знаю, що в мене є шанс сьогодні зробити все, щоб потім мати можливість пишатися тим, що зробив я. От з такими людьми я особисто хочу працювати. 

— Інша проблема, яку часто в розмовах озвучують депутати, це те, що в багатьох питаннях парламент перестав бути суб'єктом якихось рішень, а перетворився на орган, який затверджує рішення, прийняті на Банковій. Наприклад, коли призначають міністрів чи цілі уряди. 

Чи не думаєте ви, що ця формалізація, певна декоративність Ради може бути загрозою для демократії?

— Дивіться, я почну з того, що всі рішення, які виносяться в парламент, ми збираємося і обговорюємо втрьох: президент, парламент, уряд. Для чого це робиться? Тому що будь-яке рішення, яке приймається в парламенті, воно потім буде реалізоване урядом. Нам важливо усвідомлювати, наскільки це пріоритетно для розвитку країни, наскільки це пріоритетно для оборони, наскільки під це є фінанси. Тому що дуже легко бути “добрим” в парламенті і голосувати популістичні закони. 

Але зараз, ще раз кажу, такий період, що кожне рішення повинне бути зважене. І тому це природно, наприклад, що дуже багато речей по економіці ініціює уряд, тому що він бачить мапу розвитку країни. 

Це нормально, коли багато речей у сфері оборони ініціює Міністерство оборони, Генеральний штаб і, звичайно, президент України, тому що він відповідальний за цю сферу. Депутати теж, мені здається, не залишаються осторонь. І не тільки від депутатів більшості. Дуже багато таких патріотичних ідей вносять депутати опозиції.

— Очевидно, що це нормально, коли уряд чи Міноборони щось ініціюють. Але ненормально, коли глави комітетів нам скаржились, що вони своїх профільних міністрів не бачили місяцями, а на Банковій ці міністри щотижня…

— 4 місяці тому мені про це сказали на засіданні глав комітетів. Після цього я мав розмову з прем'єр-міністром. Я сказав: нижче міністрів чи заступників міністра на засідання комітету не повинен ходити ніхто. 

Тепер кожного тижня мені присилається табличка, хто був на засіданнях комітетів. У мене 4 місяці жорсткого моніторингу цієї ситуації. Тобто, можливо, були якісь речі, але я намагаюся їх виправляти. Тому що у мене чітке усвідомлення, що уряд призначається і контролюється парламентом. 

Але я не хочу, щоб це був конфлікт. Ми пережили дуже багато урядових і парламентських криз. Зараз точно для цього не час, і я дякую, що прем'єр-міністр це чує і теж бере на контроль. 

Буквально днями ми направили нове звернення до прем'єр-міністра: якщо ви подаєте законопроєкти, то ми як парламентарі хочемо бачити, які свої постанови і коли ви під них будете приймати. Для нас важливо, щоб не було так, що ми прийняли закон, а потім його рік ніхто не імплементує. Як це було з “водним” законом. 

Тепер при подачі законопроєкта до нього подається перелік актів, які треба приймати — що там буде, яка структура і коли це буде зроблено.

— Ще одна проблема, про яку депутати відверто бояться розповідати, але ми і так знаємо: більше 100 нардепів фігурують у різного роду справах у НАЗК, НАБУ, СБУ та інших органах. 

Ця цифра така величезна, бо правоохоронні органи стали такі вільні, чи це характеристика того набору персонажів, які стали народними депутатами на останніх виборах? 

— Важливим є те, що в 19-му році ми зняли депутатську недоторканність. І цей крок зробив депутатів рівними з усіма. І тепер, коли ти заходиш у депутатство, ти повинен так само думати про юридичні наслідки своєї поведінки, як і кожен громадянин. Тому що, вибачте мені, 30 років всі, хто йшли в парламент, купували собі квиток у безкарність. Такого бути не може. 

І мені здається, що це є певний результат. Єдине. Я погоджуюся, якщо органи починають кримінальні провадження, маючи для цього підстави. Але якщо з цих розслідувань нуль вироків у судах, це вже ненормально. Тоді або питання до судової гілки влади, чому вироків немає, або до тих, хто відкрив ці кримінальні провадження. І за це також треба нести відповідальність. 

Глобально — це все-таки питання нормальної реформи судової влади. Але той факт, що в Україні на 32-му році незалежності нарешті змогли взяти на потенційному, я не маю права звинувачувати, хабарі голову Верховного Суду, це вже свідчить, що принаймні в державі є політична воля відірвати від України лейбл корумпованої країни. 

Подивимося, як ця справа буде доведена до кінця у суді, чи отримає ця особа обвинувальний вирок. Якщо він буде, то це справді має стати сигналом усім, що ті антикорупційні інституції, які були створені останнім часом, реально запрацювали.

— Зараз так склалось, що керівництво більшості правоохоронних органів в країні так чи інакше пов'язані з іменем одного заступника голови Офісу Олега Татарова. І багатьох ваших колег це напружує. Бо часто провадження проти них пусті, але їх намагаються використати для тиску. 

Така концентрація влади в одних руках не призведе до відхилення зі шляху демократії?

— Дивіться, відповідь одна — професійна якісна і незалежна судова система. Тільки вона буде запобіжником від будь-яких переслідувань надуманих. І коли сьогодні Вищий антикорупційний суд допоки не виніс жодного такого великого рішення, а у багатьох випадках є виправдувальні вироки — це дзвіночок в тому числі і тим, хто порушував ці кримінальні провадження. 

Я дуже багато спілкувався з адвокатами, я знаю, що така політика деяких із них — продавати повітря. Коли розказують: “Там на тебе той замовив, я піду домовлюся”. Дуже важливо, щоб це пішло в небуття. 

Дам такий невеличкий інсайт: після заяви Верховної Ради України про невідкладність заходів з очищення судової влади готується засідання Ради національної безпеки й оборони, і буде дуже сильний і потужний меседж від РНБО щодо того, як нам треба реально реформувати і очистити судову владу. 

“Вибори під час війни могли б призвести до розриву держави”

— Є така українська політична традиція — на кожну осінь оголошувати вибори. Зараз знову доводиться чути про підготовку чи потребу виборів не тільки від українських гравців, а й від людей з дипломатичних представництв чи й президента ПАРЄ. 

Чи можливий взагалі якийсь виборчий процес і як, в які строки, в яких межах?

— В мене є такий принцип: не знаєш як — дій, як говорить закон. Відповідно, законодавство України передбачає, що під час воєнного стану проведення будь-яких виборів неможливе. І це логічно. 

Бо ми не знаємо, як організувати голосування для майже 7 мільйонів, які знаходяться за межами України. Ми не знаємо, як організувати голосування для тих регіонів, які тимчасово окуповані. Ми не знаємо, як забезпечити належне представництво, явку інших громадян під час дії воєнного стану і чи не будуть виборчі об'єкти атакуватися. Тому, мені здається, дуже мудре рішення закладено в законодавстві України, що під час воєнного стану вибори проводитися не можуть. 

Якраз якби вибори під час війни були можливі, це могло б призвести до розриву держави, на який очікує наш ворог. І тому мені здається, що найбільш правильне і мудре рішення — провести вибори одразу після завершення воєнного стану. 

Після нашої перемоги, мені здається, буде взагалі стояти питання більш глибоке. Питання майбутньої філософії Україні. Тому що Росія нікуди не дінеться з нашого географічного кордону. Але нам дуже важливо, щоб історія, яку ми пишемо, перемогла географію. Тому мені дуже важливо, щоб зараз ми почали дискусію про доктрину України, про те, якою Україна має бути завтра. 

Мені здається, що філософія України майбутнього — це має бути східна фортеця цивілізованого світу. Це повинно проявлятися і в правилах містобудування, щоб кожна школа, кожен дитячий садок, який закладається, мали відповідні безпекові речі, кожен населений пункт мав певні стандарти охорони. Мені не подобається порівнянні нас з Ізраїлем — у нас інша ситуація. Ми — саме східний форпост цивілізації.

Тому для нас дуже важливо вирвати рішення про входження України в ЄС і в НАТО. Тоді ми вже підтвердимо те, що фактично є. Для нас дуже важливо утримати високу планку підтримки у світі. Уже 16-й місяць війни, і це нам вдається. Нам дуже важливо запропонувати чесні правила входження в Україну. Після перемоги Україна має стати нововідкритою землею, Америкою ХХІ століття: сюди повинні прийти нові ідеї, нові цивілізації, новий бізнес. Тому що відбудова України, я уже говорю всюди, це має стати історією успіху всього світу. 

Виграти у війні — це ще не вся перемога. Відбудувати Україну, отримати репарації, і щоб винні були покарані в міжнародних інституціях за міжнародним правом, яке вони зневажають — оце є перемогою. Триєдинство таке: перемога на полі бою, перемога в міжнародних юридичних інстанціях і репарації для України. 

— Звучить масштабно. А от уявіть, що ви виходите в президію Верховної Ради, перед вами сидить весь сесійний зал. Хто із тих політичних проєктів, які там є, доживе до описаної вами України майбутнього?

— Знаєте, я бачу дуже багато і за цей час познайомився з дуже багатьма людьми, які точно можуть докласти свій досвід для відбудови України. І воно не залежить від віку, від статі, від досвіду. Це просто, якщо в тебе горить біля серця і пече тут, ти можеш прикластися до відбудови України в майбутньому. 

І ці люди є, їх в залі багато, дуже багато. Це люди, які мають неспокій до України. В них є дуже важлива риса — це відсутність байдужості. 

А якщо тобі байдуже, якщо ти не ходиш на засідання Верховної Ради, якщо ти займаєшся якимись своїми справами чи виїхав за межі України — ти себе не співвідносиш з Україною. 

— Тобто кадровий набір нової України має бути не ідеологічний? Якщо ти вмієш щось робити, то тобі знайдеться місце. Чи все-таки, умовно кажучи, якщо ти був у ОПЗЖ, ти вже постій збоку?

— Дивіться, я все-таки до людей відношуся переважно по тому, наскільки вони професійно вміють робити свою роботу. Звичайно, якщо є судові рішення про заборону певних партій, або є зараз така законодавча ініціатива, щоб ці люди не могли балотуватися в майбутньому, то це одне.

Але в мене є дуже багато потужних людей, яких я знаю, як з влади, так і багато з опозиції. По деяких питаннях, зокрема по юриспруденції, я консультуюся з депутатами, в тому числі і з інших фракцій. Є з фракції “ЄС”, з якими я раджуся, є з “Батьківщини”. Тому що ці люди глибинно розуміють розвиток законодавчої сфери. І це абсолютно нормально. 

Я знаю, що з'явиться ще багато інших людей, які сьогодні себе проявили не в політиці, а у волонтерстві, у військовій справі, на полі бою, допомагаючи людям чи займаючись гуманітарною допомогою. Вони повинні викристалізуватися. Ці люди повинні прийти зі світлими ідеями, і влада їх не повинна зіпсувати. Це велике мистецтво — прийти у владу людиною і залишитися людиною.

— Я пам'ятаю, це був лозунг Володимира Зеленського на виборах. Як ви зараз, оцінюючи ці роки при владі, вважаєте, партія “Слуга народу” в нинішньому вигляді далі зможе існувати чи потребує глибинної трансформації?

— Я думаю, що все буде змінено. Все тече, все міняється. Буде змінено і підхід до підбору людей у майбутній парламент, у майбутній Кабмін, в інші владні кабінети. 

Тому що, ви знаєте, що деякі обмеження ми навіть запроваджували законодавчо. Зокрема, головою НАБУ не могла стати людина, яка 24.02 втекла з країни. Тому можуть бути якісь нові обмеження. Я не знаю точно, це ми зараз з вами говоримо просто на рівні філософських дискусій. 

Але у психології є такий термін — прикордонна ситуація. От якраз 24 лютого була така прикордонна ситуація, і кожен зробив той вибір, який зробив. Хтось одразу в руках виносив міни з цигаркою в зубах, а хтось чкурнув на Мальдіви. Це ж два різні світогляди. Між цими людьми цивілізаційна прірва, ми ж це усвідомлюємо. Розумієте, якраз мені здається, що майбутнє України за першими, які захочуть долучитися.

“До кінця року ми хочемо відкрити перемовини про повноцінне членство України в ЄС”

— Останні тижні були ключовими у нас щодо виконання попередніх умов, які нам дали можливість отримати статус кандидата в ЄС…

— Ми все прийняли, все встигли. Ми навіть встигли прийняти в першому читанні законопроєкт, яким трошки змінюється логіка призначення суддів Конституційного Суду. Ми погодили його з Венеційською комісією. 

Повинен сказати, що були дуже жорсткі дебати і дискусії, ми навіть запросили Венеційську комісію в Україну, провели декілька потужних дебатів. Тому що для нас дуже важливо на шляху до ЄС не втратити суверенітет держави.

Були великі дискусії по кожному пункту законопроєкту, але вони врешті приїхали і погодилися з 80% наших доводів. Нам вдалося відстояти баланс і повагу один до одного. Україна і так проявила безпрецедентну довіру, тому що суспільства цивілізовані до нас з довірою поставились. І нам дуже важливо не втратити це. Ми теж готові довіряти, але не до втрати українського національного суверенітету. Має бути баланс довіри і баланс поваги.

— Як ви для себе оцінюєте реалістичні рамки нашої інтеграції в ЄС і в НАТО, і де ми будемо швидше — в ЄС чи в НАТО?

— Ми починали розмову з прапора. Так от за всю історію України тільки два прапори урочисто вносили в сесійну залу Верховної Ради. Перший — в 91-му році прапор незалежності України, і другий — в липні минулого року прапор ЄС. І це була справді подія, до якої ми всі прагнемо. 

Тому що, знаєте, коли я спілкуюся з колегами, кажу: зрозумійте, у нас трошки інше бачення: ми не просимося в ЄС, ми повертаємося до європейського дому. Бо ми завжди були європейською нацією. 

Коли я був у Швеції, я в руках тримав Конституцію Пилипа Орлика 1710 року. Коли я спілкуюся з колегами зі скандинавських країн, то майже у всіх з них або королева, або ще хтось були з України.

Коли ж ми говоримо, що раніше — ЄС чи НАТО, я все-таки думаю, що питання, пов'язані з ЄС, можуть іти швидше, тому що принаймні до кінця цього року ми точно хочемо відкрити перемовини про повноцінне членство України в ЄС.

І щоб всі розуміли: відкриття перемовин про членство — це подія на три голови вища, ніж кандидатський статус, це вже фінішна пряма. І тільки від нас буде залежати, як швидко ми її пробіжимо. 

Що стосується НАТО. Безперечно, це є пріоритет України, бо основна теза зараз — українська армія де-факто є армією НАТО. Ми повинні це розуміти. 

Я пояснюю західним колегам це дуже елементарними речами. Перше — ЗСУ воюють зброєю НАТО, друге — воюють за стандартами НАТО, третє — сповідують принципи і цінності НАТО. Проливаючи свою кров, ми оберігаємо всі країни НАТО від навали з боку Російської Федерації. А це ж є основна функція НАТО. 

Тому якщо це не НАТО, то що тоді НАТО? Прийшов час зробити, щоб де-факто перетворилося на де-юре.

Ми дуже очікуємо на Вільнюський саміт НАТО. Ви знаєте, я теж зробив певний тур, виступав у Вільнюсі на зустрічі спікерів країн НАТО. 

Вільнюс — цікве місто для України. Я завжди говорю, що якраз у Вільнюсі 10 років тому ми втратили європейську перспективу, бо Янукович не підписав угоду про асоціацію. А через 10 років саме у Вільнюсі ми хочемо отримати євроатлантичну перспективу. Тому от ця магія Вільнюса має, мені здається, спрацювати на користь України. 

Єдине, чого ми будемо потребувати у Вільнюсі — це “євронавігатор”. Тобто треба, щоб нам написали точний маршрут, умови і строки. А поки ми йдемо, не менш важливо — питання гарантій для України: у фінансовій підтримці, у збройній підтримці, коли що буде передаватись, щоб ми менше втрачали час від категоричного “ні” до “ну, добре, танкова коаліція формується”.

Ми хочемо це все бачити в документі, який буде робитися на Вільнюському саміті. І от в нас була нарада в президента з цього питання, кожен сказав, якою сферою він буде опікуватися. 

Критично важливо більш ефективно включити військових. Ми були на багатьох тренуваннях, спілкувалися з інструкторами, і вони розказують, що “ми не бачили в житті таких високомотивованих хлопців”. 

І коли наші працюють на “Леопардах-2”, і рекорд цієї країни по зміні двигуна все життя був 16 хвилин, а наші після другого разу за 11 хвилин змінюють, то інструктори не знають, як ми це робимо. 

І дуже важливо, щоб саме ці інструктори, ці генерали, які працюють з нашими хлопцями, підняли тему на військовому рівні, що “так, ці хлопці, ця країна готова до вступу в НАТО”.

— Зараз уже поступово починається дискусія про те, чи маємо ми одразу вступити в НАТО і потім уже синхронізувати законодавство і все інше, бо платимо таку високу ціну, яку ніхто не платив за вступ. Чи навпаки ми маємо спочатку досягнути стандартів ЄС і НАТО, і після цього отримувати членство. Ви прихильник якого підходу?

— Я б дуже хотів перший варіант. Але чітко усвідомлюю, що будь-яке рішення чи в країнах НАТО, чи в країнах ЄС приймається консенсусом. І для того, щоб нам мати консенсус з цих питань у всіх членів, ми повинні продемонструвати як мінімум певну відповідність і потенційний прогрес. 

Я думаю, це буде підставою для прийняття їхнього рішення. Дуже довго говорили про фінляндизацію України. Після прийняття Фінляндії до НАТО я готовий взяти шлях Фінляндії, ми готові до такої фінляндизації. 

Після 24 лютого Фінляндія стала 31-ою країною НАТО, я сподіваюся, найближчим часом 32-ою країною стане Швеція. Ми хочемо стати 33-м членом НАТО і хочемо пройти цей шлях так, як його пройшла Фінляндія і Швеція. 

Роман РОМАНЮК

Фото: Дмитро ЛАРІН