Російських військових було до сотні полонених — журналіст Ярмолюк

Журналіст може і повинен говорити про проблеми в зоні АТО, тому що часто донесення такої інформації і реакція на неї може врятувати життя на фронті. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода сказав воєнний кореспондент ТСН, ведучий телеканалу 2+2 Руслан Ярмолюк. Водночас, за його словами, до відображення правди з зони бойових дій журналіст має підходити дуже ретельно, оскільки за інформацією про місце розташування бійців пильнують сепаратисти. Руслан Ярмолюк, однак, вважає надмірними обмеження штабу АТО щодо роботи журналіста у зоні бойових дій.

— Ви ще до висвітлення ситуації на сході України встигли побувати в гарячих точках. Зокрема, Ви були в Грузії в 2008 році. Ви бачили те, що там відбувалося, Ви це висвітлювали. В чому для Вас полягає різниця у висвітленні тих конфліктних подій і ситуації у Криму (Ви були там під час анексії) і на Донбасі?

— Коли відбувається, наприклад, війна на Кавказі — це не твоя війна і не війна твоєї країни. Ти переживаєш за людей, справді, дуже важко бути об’єктивним, оскільки рано чи пізно ти стаєш на чиюсь сторону і, як правило, на ту сторону, яка найбільше потерпає від війни. Але це — не твоя війна. Ти бачиш біль, ти бачиш сльози, але це для тебе просто робота. Проходить якийсь певний час, ти звідти їдеш і забуваєш, наприклад, про деякі події, про деякі історії. Тобто вони не заходять так далеко в душу, як заходять історії тих людей, які зараз воюють на сході України.

Дуже важко переживати війну, коли це — війна твоєї країни. Не якась далека, це — війна не Росії з Грузією, це — війна Росії з Україною. Тому, наприклад, перебуваючи в Осетії, я просто якомога далі абстрагувався від якихось таких емоційних переживань, намагався так і висвітлювати те, що бачив, в такому контексті. Не зачіплятися за, наприклад, долю людей, не перейматися їхньою подальшою долею. Ти відзняв, скажімо, день бойових дій пройшов — ти лишився живий, подякував Богові і працюєш далі. А тут, коли бачиш, що це — твої співгромадяни, це українці, це прості хлопці, це прості дівчата, які гинуть, і ти просто не можеш абстрагуватись, ти не можеш стояти осторонь. Тому дуже важко.

Дуже відрізняється висвітлення подій так само в Афганістані, наприклад, коли це далекий іслам, далекі якісь-там таліби. І Україна — це коли гинуть українці, православні, греко-католики, католики, це дуже боляче насправді. І в цьому, на мою думку, полягає відмінність у висвітленні подій. Там ти не занурюєшся в глибину, у вир почуттів, а тут ти просто не можеш його оминути. Він тебе засмоктує, ти стаєш частинкою цієї війни.

— Ви — професійний воєнний кореспондент. А багато українських журналістів минулого року мусили навчитися висвітлювати воєнні дії на Сході своєї рідної країни. Чи бачите Ви, що за рік вони досягнули в цій справі певного прогресу? Коли ти аматор в цій справі — не в професії журналіста, а саме у висвітленні таких подій, — ти можеш припускатися якихось помилок. Чи вдалося ці помилки за рік виправити?

— Скажімо, їх не вдалося виправити, але їх стало значно менше. Насправді, це реальна проблема, коли приїжджають кореспонденти і не знають якихось елементарних речей, навіть не як вижити під час обстрілу, а про те навіть, як знімати і що показувати. Дуже багато було таких випадків, коли, наприклад, колеги знімають, скажімо, позиції військових, наприклад, взводний пункт. Вони знімають це все на загальних планах, тобто чітко видно, де який бліндаж, видно прив’язки до високовольтних ліній, видно прив’язки, наприклад, до будинку на околиці села. Це все — на загальних планах. Потім ці журналісти їдуть в місце своєї дислокації, переганяють матеріал, відправляють на Київ, і в цей час ці позиції накривають мінометним вогнем або з артилерії. І ті журналісти навіть не знають, що після їхнього матеріалу там є “двохсоті”, є “трьохсоті”. Ми таких випадків дуже багато знаємо.

— Тобто сепаратисти дивляться телевізор, і для них ця інформація має значення в абсолютно тактичному плані?

— Так, тому дуже важко показувати війну, тому що не все можна показувати і не все можна розказувати. Тобто, є певні речі, які лишаються за кадром, і ці речі краще, наприклад, озвучувати напряму в розмові з генералами, полковниками, з людьми, які відповідають за бойове забезпечення чи за командування тими чи іншими бригадами.

Помилки журналістів вдалося трішки виправити, їх стало менше, але вони є. Проблема в тому, що деякі канали акредитують своїх журналістів майже повним штатом, їздять в АТО три-чотири групи, і через певний проміжок часу. Якщо груп одна-дві, постійно їздять в АТО, вони вже знають, в принципі, всі ці нюанси за рік. І люди, які мали досвід раніше, всі ці нюанси та рифи минають. А ось коли приїжджає інша, нова група — для неї це дуже красива картинка: наприклад, захід сонця над позицією. Вони знімають, як сонце сідає, і там видно вкопані танки, видно вкопані БМП. Нову ж таки, дуже красива картинка, але за нею стоять людські долі і людські життя. Про це теж вони не знають. Або, наприклад, коли показують оборонні укріплення, мовляв, як ми гарно будуємося. Показують бліндажі і розказують, з чого вони складаються — прикриття, товщина. І все було б нічого, якби до цих кадрів не потрапив кадр, де конкретно видно дорогу і видно електричний стовп.

— І зрозуміло, де перебувають військові.

— Більше того, ці бліндажі одразу накрили, буквально через дві години там були два загиблі солдати. Це було під Маріуполем, це реальна історія. Помилок стало менше, але від них нікуди не дітися, це все має бути на совісті журналістів. Люди, які туди їдуть, мають хоча б спілкуватися з колегами, які там вже довго працюють. Але зараз така тенденція, що всі, хто там хоч раз-два був, вже вважають себе великими журналістами, вважають, що вони вже бачили війну, рвуть на собі тільняшку і розказують, що вони сиділи під обстрілами, це для них вже якесь там бойове хрещення.

Деякі журналісти просто закривають очі на якісь-там нюанси. Наприклад, під Слов’янськом мали одну історію, коли стоїть три танки, з них один тільки їздить і стріляє, а два просто не працюють. Я це все знаю, я маю якось це сказати, допомогти хлопцям, але якщо я кажу, що два танки не працюють, а один тільки працює, відповідно, ці позиції накривають. Починається обстріл, починається накопичення ворожої сили і, можливо навіть, прорив і удар. Фактично, винуватцем смертей наших хлопців є журналіст. Тому треба обережно з висвітленням цієї інформації. Але є люди, колеги, які з радістю можуть сказати, що цей танк не робочий, або, наприклад, крім цього поламаного танка в них  Калашникова і жодної протитанкової рушниці чи протитанкової одиниці зброї, нічого немає. Тим самим вони просто викликають вогонь на позиції, від цього страждають солдати.

Міністерство оборони намагається щось робити, намагається проводити якісь семінари, курси, але, знову ж таки, хто їх проводить, я, наприклад, не знаю. Людей, які там читають лекції, я теж не знаю. Відповідно, який рівень підготовки цих журналістів і вимоги — теж мені не відомо.

— Об’єктивність в умовах воєнних дій на території країни, яка є твоєю рідною, — наскільки це досяжна мета і наскільки саме до об’єктивності треба прагнути в цих умовах?

— Треба прагнути до об’єктивності. Але, скажімо так, оскільки ми не мали армії, ми не мали структурних одиниць, які відповідають за інформаційне забезпечення, наприклад, бригад, то іноді об’єктивність дається дуже важко. У тому плані, що є речі, про які варто говорити, але треба розуміти, як говорити, оскільки що б ми не показали — все моніториться, і моніториться обома сторонами. І можуть бути звинувачення з цього боку, що ми порушуємо державну таємницю.

Об’єктивно говорити про втрати — це нереально. Ми були в Дебальцеві, фактично за два дні до виходу, прориву, ми поїхали поміняти групу. Тож ми були в останні дні Дебальцева, ми вже бачили ці бої на околицях, ми були, коли був штурм Вуглегірська. Тобто я знаю кількість втрат українських солдатів, але вони відрізняються від тих, що доносить вище керівництво до українців. Вони відрізняються. Щодо втрат не є об’єктивними навіть Сполучені Штати. Ці дані всі засекречені в умовах війни. Вони були завжди секретними: і під час Першої світової, і під час Другої. Говорити про ці речі об’єктивно нереально. Так само, наприклад, про забезпечення справною технікою передових позицій теж дуже важко об’єктивно, оскільки якщо ми скажемо, що на цій позиції немає жодного танку… Знову ж таки, ми їдемо переганяти матеріал, і після нас починається бій із втратами з нашого боку. Тому об’єктивність — це така річ, яка в умовах війни, мені здається, ілюзія. Говорити об’єктивно про війну просто нереально.

— Але якщо говорити про інший можливий елемент об’єктивності — баланс у новинах з зони АТО, тобто подання позиції не лише українських військових, але також і з-за лінії фронту. Наскільки, на Вашу думку, це є складовою об’єктивності? Адже дискусії тривають вже понад рік про те, як треба бути в такій ситуації.

— Якщо говорити професійно, то так, має бути друга сторона. Тобто я розумію, що це — терористи чи бойовики, але друга сторона має говорити. Коли ми стояли під Слов’янськом, коли був захоплений Слов’янськ, коли прийшов Гіркін і почалися перші бої тоді, нібито “Правий сектор” проривався у місто — пам’ятаю всі ці “візитки Яроша”, ми якраз були тоді в Слов’янську, але ми працювали без логотипів, бо фактично українських камер в місті не було. Ми працювали з росіянами, і, віддати належне, росіяни нас не здали терористам, хоча були прецеденти.

Ми давали дві сторони. Ще тоді було можливо більш-менш курсувати в межах Слов’янська і району, і ми давали дві сторони. Але потім, коли почалося переслідування української преси, коли почалися обшуки в готелі (терористи знали, що в готелі є українська група), тоді ми вже були змушені виїжджати зі Слов’янська, і показувати дві точки зору вже стало дуже важко.

Хоча професійно — так, варто було б показувати другу точку зору хоча б для того, аби збалансувати. Просто часом ми занадто захоплюємося цими подіями і самі трактуємо їх, не маючи чіткої, точної інформації, яка не подається Генштабом, не подається Збройними силами, не подається президентом. Фактично, є такі домислювання журналістом, ніби він говорить і правду, але правда не підтверджена.

От ми говоримо про втрати, це дуже чітко видно: коли, наприклад, РНБО називає втрати під Дебальцевим, що, наприклад, на якомусь полі артилерія розбила двісті терористів. Вони лежать на полі. Яким чином вони рахують цих терористів, коли там щільність вогню настільки велика, що навіть під’їхати за два кілометри до цього поля просто неможливо? Знову ж таки, ніхто не перераховував, що там двісті людей. Говорити про те, що ця інформація не відповідає дійсності, напряму ми не можемо, оскільки це — офіційна інформація. Перевірити її самостійно ми намагалися, але робиться все для того, щоб журналіст не потрапив на це саме поле.

Це було під Вуглегірськом, ми були там поруч. Я розумію, що обстріли. Ми свідомі, куди ми їдемо і що робимо, але все робиться Генштабом для того, аби журналісти такі речі не показували і не висвітлювали. Хоча про це було дуже багато розмов, про контрпропаганду. Коли в нас були матеріали з вбитими сепаратистами, які намагалися прорватися на одній із ділянок біля Попасної Луганської області, виникла дилема навіть на каналі — показувати побитих цих терористів чи не показувати? В результаті, думки розійшлися, хоча, як на мене, такі кадри треба показувати. Коли ми можемо допомогти Збройним силам, показати, що ми воюємо, що ми перемагаємо, хоча б принаймні показувати ті тіла на загальних планах.

Знову ж таки, допуск до полонених, наприклад, до терористів, аби записати другу сторону, обмежений. Там тисяча інстанцій, починаючи з СБУ, контррозвідки, військової розвідки… У результаті, якщо вони захочуть, вони тобі дадуть цього полоненого, аби ти записав. Але він уже буде настільки оброблений, що буде говорити все, що йому скажуть.

— Ми бачимо, що взятих нещодавно у полон двох російських військових (Олександра Александрова та Євгена Єрофеєва — ред.) активно показують по телебаченню, зокрема й на каналі 1+1. Тобто до них доступ дали. А до решти не дають?

— Дали. До інших практично доступ обмежений. Дали доступ, бо це — прецедент, військова розвідка. В контексті того, що росіян тут немає. Якщо ми пам’ятаємо, багато було полонених і під Іловайськом, під Донецьком, під Пісками їх ловили. Їх передавали контррозвідці, СБУ, і їх просто міняли по-тихому. Очевидно, як самі військові кажуть, є якісь домовленості у вищих ешелонах “не світити” російських військових. Можливо, є якась умова Путіна чи Порошенка якомога менше показувати там російських військових. Бо їх було багато, їх було до сотні полонених. З різних підрозділів. Але, знову ж таки, ніякого розголосу, як із цими розвідниками, не було.

— Ви самі стикалися з російськими військовими в зоні АТО на Донбасі? Тобто Ви знаєте, що вони там є?

— З убитими.

— Були якісь документи? Розпізнавальні знаки?

— Були документи, були військові квитки Російської Федерації із місцем прописки — Тамбов, Магадан навіть був, Урал, Зауралля, Сибір, Мурманськ навіть, Санкт-Петербург був.

— Як Ви ставитеся як журналіст до обмеження діяльності представників російських засобів інформації на території України. Чи не виникає у Вас якогось солідарного протесту, що, можливо, це — обмеження свободи слова?

— Цікаве питання, оскільки вони мали б, напевно, працювати, але якби не було такої тотальної цензури в Росії. Якщо ти пустиш російську групу на передові позиції, це однозначно, що вони покажуть все, що треба для російських ЗМІ. Тобто все одно інформація буде перекручена.

Враховуючи події під Донецьким аеропортом — мій знайомий працює на “Вести” Кисельова, він знімав із того боку. Коли був останній штурм аеропорту, коли два-три дні ми розказували, що аеропорт тримається, наші кіборги стоять до кінця, він мені дзвонив і казав: “Руслан, я вже ходжу по аеропорту, тут купа ваших убитих, аеропорт наш”. Тобто я від нього дізнавався інформацію, яка відповідала дійсності. Але в ту хвилину з усіх офіційних представництв розказувалося про те, що триває героїчна оборона аеропорту.

Так само у Савур-Могилі, коли президент розказував два дні, що вона наша, вона вже два дні була не наша. Він (знайомий із російського телебачення — ред.) мені надсилав фотографії з Савур-Могили, показував тіла наших убитих солдатів, розказував, що Савур-Могила вже не наша.

Щодо доступу — якщо це, наприклад, телеканал “Дождь”, то я думаю, що є сенс їх пустити на позиції, аби вони глянули з цього боку, що не ми перші стріляємо. Насправді, це дуже важливо, оскільки вони переконані, що, наприклад, Горлівку обстрілюємо ми. Вказується час і година, хоча ми перебуваємо під Горлівкою, чуємо вибухи, ми знаємо навіть, звідки воно летить — ми бачимо, звідки йде постріл. Це не з наших позицій йде постріл. Але переконати російських колег, що стріляємо не ми, дуже важко. Можливо, якби такий неупереджений канал, як “Дождь” або, наприклад, якесь видання більш-менш об’єктивне, то, я думаю, що це мало б місце.

— Коли Ви кажете, що вони звинувачують українську сторону в обстрілах, подача інформації російськими журналістами під таким кутом зумовлена тим, що вони не можуть працювати на українському боці фронту чи тому, що вони свідомо хочуть подати цю інформацію саме таким чином?

— Вони свідомо подають. Я питав у деяких колег, чи вони намагалися акредитовуватися (для роботи у зоні АТО — ред.) — вони навіть не намагалися. Вони конкретно їдуть працювати на сторону “ДНР”, їх там радо приймають. Те, чого не вистачає нашій українській контрпропаганді.

Наприклад, якщо вони займають Вуглегірськ наш, вибивають наші війська звідти, то знімальна група росіян заходить в другому ешелоні. Тільки-но, грубо кажучи, основна маса пройшла через місто, основний бій закінчився, але працюють якісь групи, триває зачистка міста, от тільки-но бій закінчився — вони вже знімають, вже показують. Ми програємо в цьому плані, бо, я ж кажу: допроситися кудись поїхати, де тривають бої, наприклад, під Дебальцевим, просто нереально. З усіма акредитаціями — вони до одного місця, насправді. Тебе просто не пропускають, команда з керівництва сектору — не пускати пресу взагалі нікуди. Приїжджаєш і потім на свій страх і ризик, маючи якісь контакти, маючи якихось-там офіцерів і солдатів, намагаєшся заїхати на якісь позиції, аби побачити на власні очі, що там відбувається. І не завжди те, що ми бачимо, подобається, наприклад, в Генеральному штабі.

Ситуація під Дебальцевим виглядала дуже критично. У тому плані, що були такі моменти, коли щоб наша артилерія почала працювати, вона мала зробити запит на постріл у штаб сектору в Дебальцеві, а штаб сектору робить запит на постріл у штаб АТО у Краматорську, а штаб АТО в Краматорську робить запит на постріл в Генштаб у Києві. Тобто повернення цієї команди — це 15 хвилин. За 15 хвилин там просто вже живих нікого немає і цей постріл нашої батареї вже нікому не потрібний. Тобто цей постріл — у холосту.

— Ці обмеження, про які Ви згадали, зумовлені тим, що деякі журналісти непрофесійно це висвітлюють, чи це питання того, що, можливо, не хочуть, щоб показали те, як усе відбувається насправді? Що все насправді складніше або гірше?

— Мені здається, це залежить від професіоналізму. Все одно можна показати те, що відбувається. Але, знов-таки, треба підібрати слова, підібрати картинку. Ми ж говоримо про те, що техніка несправна, але ми не говоримо про місце, де вона стоїть, ця техніка.

Останній приклад: коли ми були на позиціях під Горлівкою, стоять два БМП. І вони стоять узагалі не вкопані. І в мене запитання перше: чому вони стоять узагалі не вкопані? І хлопці кажуть, що вони не їздять вже два місяці. Коли починаються обстріли їхніх позицій, танк просто чіпляє БМП і тягає по цій території, щоб мінометна міна не потрапила в БМП. Солдати погодилися, командир батальйону погодився, щоб солдати дали інтерв’ю, бо він два місяці писав папери, аби замінили техніку. Ми зняли цю розбиту техніку, ми її показали. Це було в суботу, в неділю почалися тисяча дзвінків із Генштабу, з криками: мовляв, де це ми таке знайшли, такого бути не може. Це все говорять люди, які сидять у Києві, люди, які ні разу не були на передовій.

Таке всюди насправді. По всіх передових у нас стара несправна техніка, у нас не вистачає зброї, а іноді навіть не вистачає патронів. Те, що розказують тут, точно не відповідає дійсності.

Ми зробили цей матеріал. Приїхав цілий генерал подивитися на цю техніку. Дійсно, вона несправна. Забрали цю техніку зробили догану командиру батальйону, який два місяці писав папери, щоб замінили техніку. Зробили крайнім просто командира батальйону, який писав два місяці папери і його не чули.

Але не в тому радість. Командир батальйону, ми йому дуже допомогли, і ця допомога потім врятувала життя багатьом людям. Бо замість цих двох БМП, які забрали на ремонт, дали одну справну. Через тиждень на цих позиціях був бій, і ця справна БМП реально врятувала цей опорний пункт. Вона їздила, вона стріляла, вони відбили напад. І в нас не було “двохсотих”, були лише поранені, і то — легко. Завдяки цьому БМП і завдяки резонансу, що вийшов через ці поламані машини, фактично хлопцям врятували життя.

Можливо, заради цього треба показувати. Але не при взуватися до місцевості. Треба говорити, що техніка несправна. Треба показувати зброю, заіржавілі патрони, які видають у боєкомплектах, гранати, які не вибухають, бо вони старі і запали вже давно відсиріли. Це треба показувати, бо це — людські життя. Поки командування Генштабу не навчиться воювати сучасними методами, а не, скажімо, методами Жукова і війни 1941-45 років, ми будемо нести втрати.

Олена РЕМОВСЬКА