Реформа децентралізації потребує фіксації на рівні Конституції — голова підкомітету Ради з адмінустрою Безгін

Ви давно піклуєтесь питаннями місцевого самоврядування. Як, на вашу думку, відбувається в Україні реформа децентралізації влади? На якій стадії реформи ми зараз перебуваємо? Що треба зробити для фіналізації реформи?

Реформа триває фактично з 2014-2015 років, тобто 10 років. 

І вона точно не прив'язана до тієї чи іншої політичної сили. Це здебільшого про здобуток держави і взагалі про інституційну пам'ять всієї реформи.

Безумовно, продовжувати системну реформу під час повномасштабної війни, воєнного стану — це така проблематична історія зі зрозумілих причин, тому що деякі окремі функції мають все одно переходити до держави. Але, тим не менш, враховуючи той здобуток, я маю на увазі фіналізовану бюджетну децентралізацію, новий адміністративно-територіальний устрій, який нам вдалося зробити ще до пандемії, відповідно до повномасштабного вторгнення РФ, вона все одно зберігає сталість.

З приводу того, що треба зробити... Зараз ми, напевно, маємо відповідати паралельно на три виклики. На загальну рамку реформи. На функціонування нашого місцевого самоврядування під час війни — а воно суттєво відрізняється. Ми розуміємо, що самоврядування десь на Львівщині і самоврядування на Херсонщині зараз — це два абсолютно різні виміри проблематики. І третє — це євроінтеграційний трек. Не забуваємо, що ми єдина країна, яка під час повномасштабної війни велетенськими кроками біжить у бік Європейського Союзу, щоб стати його повноцінним членом. Тому з ключового — це буде повна синхронізація законодавства з Європейським Союзом, відповідно, нові виклики, які з'являться.

А друга річ, вона, на превеликий жаль, зараз дещо заморожена. Я маю на увазі, що наша реформа потребує фіксації на рівні Конституції. Конституцію ми не можемо змінити під час війни. Відповідно, тут воно зависло. І це проблема. Давайте відверто, ми не знаємо, яким буде десяте скликання Верховної Ради, чи буде там спроможність це зробити. А зміна Конституції — тривалий процес, це не одна сесія Верховної Ради.

А якісь інші зміни до законодавства щодо цієї реформи будуть вноситися?

Так, звісно, ми продовжуємо їх вносити. Навіть якщо брати до уваги попередні тижні. Ми юридично відкрили перемовини щодо членства з Європейським Союзом. Паралельно з цим президент підписав законопроект про міжнародне співробітництво громад і регіонів.

Безумовно, наша реформа потребує впровадження нагляду з боку держави за законністю рішень. Ми єдина країна на європейському континенті, яка не має відповідного інструменту. І це дуже проблемна історія. Я поясню, чому. 

Коли протягом 10 років в тебе збільшуються ресурси і повноваження, а ти — представник місцевого самоврядування, звісно, ти будеш проти будь-якої форми нагляду і це нормально. Якби я був мером, то я б теж, напевно, був проти. Але, все одно, нам треба буде це впроваджувати. І більш того Ukraine Facility містить дедлайн по цьому компоненту — перший квартал 2025 року. Відповідно, законопроект має бути ухвалений. Ми ще маємо час. Сподіваюся, що це відбудеться раніше, що ми будемо діяти не так, як притаманно Україні, коли ми дуже часто в останній вагон стрибаємо і в останній момент щось ухвалюємо.

Нещодавно у Швейцарії з ініціативи України відбувся саміт миру. Чим є саміт миру для громад у контексті децентралізації?

Я думаю, на громади в контексті децентралізації він ніякого прямого впливу не має. Саміт миру — це ж більше про державу як таку. Це наслідок велетенської проробленої домашньої роботи Володимиром Зеленським, Андрієм Єрмаком, Офісом президента, Міністерством закордонних справ.

Давайте відверто: Україна наразі не є об'єктом геополітичних відносин, вона стала суб'єктом. Ще 9-10 років назад, навіть 5 років назад, неможливо було уявити, що Україна як ініціатор може зібрати понад сто учасників саміту миру — представників провідних держави світу, відомих впливових інституцій та організацій. Чому так спрацювало? Тому що була формула мира Зеленського, була адженда, big idea і були такі конкретні речі, як продовольча і ядерна безпека, які зрозумілі всім. Всі знають, що Україна бореться за перемогу та мир, але вочевидь для країн Африки питання продовольчої безпеки вкрай важливе.

Питання ядерної безпеки, яке має стати кроками по звільненню нашої Запорізької АЕС — теж стосується практично всього світу! Ми пам'ятаємо катастрофу Чорнобильської АЕС і не можна це повторювати.

Що стосується громад? Безпосередньо спроби інституційно наблизити мир, звісно, впливають на кожну з громад. Але на реформу децентралізації як таку — ні.

Можливо, нам хотілося б мати єдиний голос, one voice місцевого самоврядування на міжнародній арені, щоб він просував спільний порядок денний України, спільну позицію. Коли представники українського політикуму артикулюють однакові меседжі. На превеликий жаль, не завжди нам цього вистачає. Ми всі дуже сильно мобілізувалися, коли повномасштабне вторгнення почалося, а потім, коли російські танки від Києва були відігнані, якось дуже швидко до багатьох повернулися політика і власні амбіції. Але, переконаний, що переважна більшість представників місцевого самоврядування керуються так само державним інтересом, перш за все.

Останні три дні, до прикладу, українська делегація із представників парламенту, уряду та місцевого самоврядування провела у Страсбурзі, де за підсумками діалогу була підписана декларація, де так само фігурує українська формула мира як основоположна складова взаємодії із Радою Європи, та продовження українських реформ, зокрема, й децентралізації.

Що таке, на вашу думку, справедливий мир? Як забезпечити повернення справедливого миру до всіх деокупованих громад? 

Важке питання. Справедливий мир, безумовно, в нашому випадку — це звільнення всіх наших територій. Але чи цього достатньо для справедливого миру, коли великий шмат нашої території зруйновано, велетенська кількість наших цивільних і наших героїв загинули?

Ну, напевно, не можна уявити справедливий мир без притягнення до відповідальності всіх, хто стояли на старті цієї війни — військово-політичне керівництво Росії. І добре, що тут просуваються ініціативи з приводу Міжнародного трибуналу, з'являються новини про ордери Міжнародного Кримінального Суду на арешти Путіна, Шойгу і Герасимова. Репарації і відновлення українських територій за рахунок коштів держави-агресора — це ж теж про справедливість. 

Тут багато можна говорити… Чи може взагалі світ отримати справедливий мир за наявності в поточній системі координат такої держави, як Росія? Тому що вони, росіяни — імперці до мозка кісток і навіть, так звана, російська ліберальна інтелігенція, “хороші росіяни” — не виключення — у них теж імперіалізм в головах. Якщо проаналізувати багатовікову історію то Росія — завжди ризик і загроза для цивілізованого світу. Це моя суб'єктивна точка зору і це вже трошки інше питання. Головне, що Україна зараз є лідером по консолідації сил, в тому числі, західного демократичного світу.

Я думаю, справедливий мир — це предмет комплексного вирішення. 

Як відбуватиметься реформа місцевого самоврядування на деокупованих територіях ? Які підводні камені нас там чекають? І як мінімізувати можливі проблеми?

Якщо ми кажемо про Донецьку і Луганську області, навіть про ті частини, які були в ОРДЛО і були давно окуповані, згідно українського законодавства від 2020 року там створені нові громади і райони, що зафіксовано у рішеннях уряду і Верховної Ради. Так само в нас створено нове районування у Криму — теж з 2020 року. І в нас є модель, як впроваджувати його у Криму з точки зору громад. 

Але тут є кілька важливих речей. Одна з них впирається в формат деокупації. Наприклад, якщо частина територій буде тотально зруйнована внаслідок бойових дій, то це призведе до корекції самої системи устрою. Тому що на якихось територіях не те що не буде ніяких послуг, там не буде кому їх надавати. І до цього теж треба бути готовим.

Другий момент: якщо ми кажемо про території, які окуповані протягом тривалого часу, з 2014-го року, то в повному обсязі децентралізація прийде туди не одразу. Ніякого одномоментного відновлення місцевого самоврядування на таких територіях не може бути! Тільки перехідний період з військовими чи військово-цивільними адміністраціями, допоки критерії безпеки не дозволять безпосередньо провести там демократичні вибори.

Беремо той же Крим — там півмільйона людей переселені з Росії. Це велетенське питання з усіма викликами. До речі, представництво президента України в Автономній Республіці Крим на чолі з Тамілою Ташевою дуже гарно опрацьовує всі ці кроки після деокупації. 

Вибори до парламенту, до місцевих органів влади на деокупованих територіях — тема особлива… Яке рішення у цьому питанні буде правильним? Коли там можна буде проводити вибори до місцевих рад, до Верховної Ради?

Теж складне питання. Давайте чесно: поточна система виборчого законодавства, на мій погляд, не зовсім відповідає цим викликам. Над чим ми зараз працюємо? Я маю на увазі, наш комітет разом з європейськими партнерами? Якраз над тим, щоб на рівні законодавства чітко виписати критерії неможливості проведення демократичних виборів. Я думаю, там буде велика дискусія за участі представників наших фракцій, груп і європейських партнерів.

Хоча… Давайте чесно. Небагато країн Європи, окрім Хорватії і Боснії, мають хоч якийсь досвід проведення повоєнних виборів після такого масштабного військового конфлікту, після війни з наявністю великої кількості тимчасово окупованих територій.

Щодо парламентських виборів… Я вважаю, що чинний виборчий кодекс, там, де безпосередньо фактично в нас область — округ, не дозволяє отримати всі 450 мандатів і повноцінно провести вибори. Тобто нам потрібна скоріш за все корекція виборчого законодавства на перехідний період.

В той же час, якщо брати до уваги діалоги Моне (діалоги Жана Моне заради миру та демократії — ІФ-У) за участю керівників фракцій і парламентських груп, то там начебто було досягнуто згоди, що треба залишити існуючу виборчу систему. Але я не розумію, як за нею провести вибори до парламенту, наприклад, у Донецькій та Луганській областях.

Можливо, є колеги, які краще це розуміють, але для мене це питання. І я вважаю, що варто подумати щоб перші вибори повоєнні парламентські відбувалися би за трохи відмінною системою, ніж тією, яка зараз записана у виборчому кодексі. 

А якою саме?

На перших повоєнних виборах до парламенту, напевно, закритий список — це єдиний спосіб покрити всі 450 мандатів. Так, там можуть бути вписані якісь квоти по конкретному представництву. Але це, принаймні, можливість уникнути тих ризиків, які є зараз, коли в парламенті зараз вже залишився 401 депутат із 424 обраних у Верховну Раду, оскільки не обиралися мажоритарники з тимчасово окупованих територій. А якщо ми заходимо в округ — область, це ж теж величезне питання.

Нещодавно Мін'юст оприлюднив досить жорстке роз'яснення, згідно з яким від звинувачення в колабораціонізмі звільняються лише ті люди, які зазнавали фізичного примусу або тортур. Наскільки, на вашу думку, це справедливо?

Я думаю, що коли ми кажемо про перехідний період для територій, які були окуповані тривалий час, нам все одно треба проявляти гнучкість. Тиск, тортури — це все зрозуміло. Але давайте, до прикладу, візьмемо, знову ж таки, території, що окуповані 10 років, які, на превеликий жаль, наш ворог інтегрує в свою систему управління насильницьким способом.

Припустимо, чи можна під такі параметри, якщо спиратися на те, що ви озвучили і озвучив Мінюст, притягнути підприємців, які сплачують податки на тимчасово окупованій території? Де факто ми розуміємо, що ці податки поповнюють бюджет держави-агресора, відповідно їх військо, що вочевидь, дуже поганий прецедент. Але якщо це дідусь-пенсіонер, який робить вино, і це єдиний спосіб його заробітку і виживання? І в нього немає можливості, і немає до кого виїхати на підконтрольну Україні територію. Для мене це важке питання, бо навряд чи варто цю людину підтягати під параметр колаборантської діяльності.

Для рішення цієї проблеми все ж таки треба залучати тих людей, хто займається саме проблематикою Криму — знову кажу про представництво президента в Криму… Те ж саме стосується Донецької і Луганської областей. 

На останній конференції у Берліні організатори додали новий вимір відновлення України — через громади та регіони. Яку, на вашу думку, роль мають відігравати громади в процесі відновлення? 

Одну з ключових. Я завжди кажу, що кожен з нас живе в громаді, отримує там всі послуги. Якщо вже зовсім це спростити, то кожен новий українець народжується в конкретній громаді і ховають його в кожній конкретній громаді. Тобто це весь пул послуг від народження до смерті. Тому безумовно, якщо ми кажемо про управління територіями, саме локальному керівництву краще розуміти, як має відбуватися відновлення.

Більш того, ми ж розуміємо, що відновлення, Ukraine Facility, ті програми, що зараз відкриті для України — це певною мірою тренувальний майданчик для майбутньої роботи з європейськими фондами, коли ми станемо членами Європейського союзу. Це означає, що в Європейському союзі велетенська кількість фондів і їх кошти спрямовуються безпосередньо в регіони. В України, особливо в регіональній та місцевій владі немає досвіду оперування такими коштами. Тому важливо зараз підключати до цієї роботи саме місцеве самоврядування, щоб потім отримати ситуацію схожу на польську, коли Польща була таким пилососом фондів Європейського союзу, а не повторити досвід інших країн, які в Європейський союз вступили і не спромоглися ефективно працювати з його фондами. А це шалена, астрономічна кількість грошей, які можуть бути дуже корисними для відновлення нашої інфраструктури.

Тому меседж берлінський — про те, що місцеві і регіональні влади — це один з ключових пазлів загального відновлення. Тим більш в децентралізованій країні, як Україна, по-іншому не може бути.

Які економічні та соціальні пільги можуть бути надані громадам залежно від рівня збитків та близькості їх до лінії фронту?

Мені здається, тут ширше питання. Ми маємо бути свідомі того, що в Україні вже реально склалися різні функціональні типи територій.

Території умовно-глибокого тилу і території прикордонні з Росією, Білоруссю живуть і будуть жити після повномасштабної війни, після нашої перемоги, в різних параметрах, бодай, безпекових — це очевидно. І це все впирається у політику, яку буде впроваджувати держава. Тобто, якщо ми кажемо, що є територія підвищеного ризику, наприклад, прикордонні з Росією області, то без стимулювання бізнесу, без податкових пільг, неможливо змусити стимулювати там економічну активність.

Бо підприємець рахує ризики і йому набагато безпечніше інвестувати, працювати на Закарпатті, ніж на Харківщині. Тому тут має бути стимулювання всього — і освітньої сфери, і соціальної.

Тут має проводитися державна регіональна політика. На жаль, Україна за останні 16 місяців нічого не зробила для того, щоб у нас ця державна регіональна політика з'явилася.

Як допомагає реформі місцевого самоврядування Конгрес місцевих та регіональних влад при президентові України? Наскільки він ефективний? 

Це парасолька і найкращий майданчик в Україні, де можна зібрати центральну владу, усі рівні місцевої влади і конкретно обговорювати і напрацьовувати рішення, які сприятимуть або вирішенню конкретних проблем місцевого самоврядування, або напрацюванню нових ідей. Тим більш у цьому році при Конгресі були запущені постійно діючі комісії, а це постійний щотижневий зв'язок напряму громад, регіонів, центральної влади.

Одну з таких комісій очолюю я, тому знаю, як це відбувається зсередини. Наприклад, минулого тижня ми збиралися з європейськими партнерами, обговорювали європейські програми. Ми понад 500 громад зібрали.

Це правильна, успішна історія з точки зору того, що окремі законодавчі ініціативи проходять через Конгрес і потім за підтримки Конгресу йдуть до парламенту. Оскільки Конгрес при президентові — то це суттєва допомога з адвокації та просування ініціатив.

Але Конгрес не замінює асоціації органів місцевого самоврядування. Це комунікаційний майданчик, щоб зібрати всіх і знайти збалансовані рішення. Конгрес трансформувався і особливо в 2023-2024 роках працює ефективно. Добре, що такий майданчик в нас є під час повномасштабної війни, коли виклики астрономічні. 

Ви очолюєте тимчасову спеціальну комісію Верховної Ради з питань дослідження ефективності функціонування органів публічної влади Києва як столиці України під час воєнного стану. Що комісії вже вдалося з'ясувати і коли чекати на результати її роботи?

Наша комісія здебільшого орієнтована на два паралельні процеси. Один — це безпосередньо аналіз і удосконалення законодавства, яке впливає на функціонування столиці. У нас останнє засідання було присвячено саме цьому. На виході ми точно будемо мати нову редакцію закону про столицю, і абсолютно новий, його не існує в Україні, закон про агломерації. Агломерація — це Київ і навколишні громади. Саме навколишні громади, такі як Буча, Ірпінь захистили Київ під час російської навали в лютому 2022 року. Тобто вони вже живуть як єдиний організм і держава повинна дати їм законодавчу підтримку. 

Друга частина — це критичні речі, які стосуються інфраструктури столиці, на превеликий жаль. Може нам би і не хотілося, але ми постійно змушені реагувати на звернення громадян, на ті події, що в Києві трапляються. Маю на увазі речі, які стосуються інфраструктури. Тому доводиться занурюватися в цю проблематику.

І це чесно по відношенню до киян, щоб парламент не був осторонь того, що коїться у Києві внаслідок неефективності управління в місті. Думаю, що на конкретні ініціативи ми вийдемо в серпні, дедлайн роботи комісії — 6 місяців згідно законодавства. 

Ну а з поточними проблемами… Ми намагаємося просто сприяти їх вирішенню. Наприклад, остання історія з падінням шматків бетону з Повітрофлотського шляхопроводу. Я одразу звернувся до прем'єр-міністра. Колись вже була створена комісія щодо аналізу стану шляхопроводів в Києві — її роботу треба перезапустити. Містяни мають отримати чітке розуміння: де безпечно, де ні. А місто має надати чіткий план, коли воно і що буде ремонтувати. Тобто не витрачати кошти на парки, а все ж таки ремонтувати критичну інфраструктуру, бо це ще й логістика, в тому числі військова, в нас не так багато мостів через Дніпро.

А що із законопроектом №2143-3 про столицю України — Київ? Чому його так довго не виносять на розгляд до зали засідань парламенту?

Лежить давно, здається, з 2019 року (Верховна Рада прийняла законопроект за основу у жовтні 2019 року — ІФ-У), без жодного прогресу. Пройшов навіть комітет до другого читання. Ми актуалізували це питання на останньому засіданні ТСК. Я переконаний, що або в цій редакції, або у редакції вдосконаленій, якщо трапиться таке диво і ми знайдемо консенсус з київською міською владою, то він буде винесений в зал на друге читання.

Ненормально, коли ми кажемо про децентралізацію, про європейські підходи і маємо столицю України, яка поза дією децентралізації, яку взагалі вона оминула. Ми або самі це зробимо, або все одно європейські партнери нас змусять це зробити.

Тому що так не буває, коли у тебе в місті одна людина займається і управлінням, і наглядом за самим собою. Якщо в Парижі є меркиня Парижу і є префект Парижу, то чому в Києві є Віталій Кличко як мер і Віталій Кличко як голова КМДА? Це неправильно з точки зору управління держави.

А доцільно робити розмежування посад міського голови і голови КМДА під час війни?

Я не бачу тут перешкод. Мені здається навпаки, в ідеалі це треба було зробити до війни. Якби до війни було розмежування, у Києві не було б створено такої структури, як Київська міська військова адміністрація.

Ну це ж абсурд, що в нас є КМДА і КМВА. Подивимося на будь-який регіон — військові адміністрації створені на основі обласних, районних державних адміністрацій. А в Києві був створений ще один орган через законодавчі прогалини, через те, що закон не був змінений. Тому, звісно, війна тут жодним чином не перешкода. 

Чим закінчилася історія із порушенням Державним бюро розслідування справи проти вас, пов'язаної з продажем за довіреністю та за російськими законами квартири в окупованій Росією Євпаторії (Крим)?

Бачите, настільки потужна інформаційна кампанія опонентів проти мене була, що навіть ваше питання трошки ґрунтується на вимислах.

Тут є кілька речей. Перше — ніякого майна у Криму у Безгіна не було. Друге — відповідно ніяке майно він там не продавав. Третє — жодних актів, документів, підписаних мною згідно якогось там російського законодавства у принципі не існувало.

Сама кампанія проти мене тягнеться, здається, з початку 2023 року. Потім все це резюмувалося в те, що через “громадську” організацію змусили через суд відкрити відповідне провадження, тобто це не було рішення самого генпрокурора чи ДБР. Тому, хай хлопці розслідують, це їх робота. Я з ними зустрічався, приходив на виклик, давав пояснення. Далі нехай роблять свою роботу, я абсолютно відкритий до діалогу. Але в мене сильна позиція. Коли ця кампанія проти мене почалася, я, напевно, став першим народним депутатом в історії України, який сам на себе написав заяву в Службу безпеки України. І на підставі цього сам туди прийшов, там пройшов допит і поліграф… При цьому, я знаю конкретних бенефіціарів, кому не дає спокою моя діяльність, хто стоїть за кампанією проти мене і хто тепер підключився до них (привіт, до речі, одному міському голові в нашій країні, дуже потужному).

Тому все нормально, хай ДБР займається своєю роботою, а я продовжую займатись своєю, сподіваюсь, що ефективно для держави та місцевого самоврядування.