Рефат Чубаров: Путин изматывает Украину и Запад, чтобы оставить России Крым

Президент России Владимир Путин ищет выход из сложной ситуации, но хочет компромиссов с Западом по Крыму. Украина же не должна смиряться с аннексией полуострова и снабжать оккупантов.

Об этом и многом другом в первой части интервью корреспонденту “Апострофа” Яне Седовой рассказал глава Меджлиса крымскотатарского народа, депутат Верховной Рады Рефат Чубаров.

— Создается впечатление, что о Крыме все уже забыли — и тут, в Украине, и на Западе. Так ли это, по вашим ощущениям?

— В последнее время действительно появляются месседжи о том, что, мол, выход из глобального противостояния России со всем западным миром может лежать в компромиссе по отношению к Крыму. Хотя эти месседжи озвучиваются разными экспертами в разных странах, но бесспорно, что такие идеи продуцируются из одного центра — из Москвы. Путин и его окружение лихорадочно ищут выход из той пропасти, в которую они загнали себя и Россию, и, как мне представляется, один из вариантов выхода они видят в хотя бы минимальных преференциях для России. Не сумев достичь более глобальных целей, они осознают, что совсем откатиться на старые позиции для них смертельно с политической точки зрения. Поэтому Путин сделал ставку на изматывание Украины и Запада — авось в обмен на сворачивание проекта “Новороссия” Крым останется за Россией…

— А как сейчас звучит этот компромисс? Ведь мы видим, что мост через Керченский пролив все же решили строить, и пропаганда в стиле “Крымнаш” на самом полуострове и в России продолжается...

— Начнем с того, что Керченского моста не будет. Это афера. Думаю, все осознают несбыточность таких проектов, включая тех, кто утверждал этот проект. Единственная сторона, которая нашла для себя позитив, — это те, кто его будет строить. Возможно, перед уходом России в пропасть они хотят получить последние глобальные откаты. Поэтому для всех, кто в России поддерживает проект моста, это лишь возможность заработать большие деньги.

Что касается крымскотатарского народа, то у него в составе России просто нет никакого будущего. Вся наша новейшая история подтверждает: все несчастья для крымскотатарского народа приходили со стороны Москвы. К тому же, политика Путина подняла самые низменные чувства русских людей по отношению к чужой культуре, вере. Для нас просто не существует варианта, что Крым может остаться в составе России. Но при этом мы максимально откровенны и понимаем, что одного нашего желания мало, чтобы найти достойный выход из этого глобального кризиса. Я думаю, тут главное, чтобы украинское общество осознало, что любые компромиссы и территориальные уступки агрессору — ничто иное, как смертельное унижение, которое через какое-то время обернется новой бедой и новой войной. Поэтому никто в Украине — ни общество, ни политикум — никак не смогут согласиться с какими-либо вариантами, связанными с отторжением Крыма. Это гибельно для Украины и для крымских татар.

— Мустафа Джемилев выступает за более жесткий сценарий в отношении Крыма — он призывал президента Петра Порошенко полностью прекратить снабжение полуострова энергоносителями и продуктами, чтобы переложить всю ответственность за экономическое положение Крыма на Россию. Как вы относитесь к такому предложению? Как много сторонников у такого сценария среди крымских татар в Крыму? Многие ли готовы терпеть такую блокаду?

— Я буквально несколько дней назад встречался с группой приехавших из Крыма людей, там были и крымские татары, и люди других национальностей. Они были единого мнения касательно того, что добиться кардинальных изменений к лучшему можно только полностью прекратив снабжение полуострова. Я хочу подчеркнуть — в Крыму есть немало людей, которые не приветствуют неограниченное снабжение с материковой Украины. Они указывают на то, что значительная часть продуктов питания и иных товаров после поступления на полуостров направляются на нужды огромной военной группировки, дислоцированной Россией в оккупированном Крыму, а также перебрасываются собственно на материковую часть России через Керченский пролив.

Никто также не отслеживает сегодня товары двухстороннего назначения, которые могут использоваться и в военных, и в гражданских целях. С моей точки зрения, сегодняшнее положение просто алогично тому, что мы все провозглашаем, с чем мы обращаемся к международному сообществу. Наше государство призывает все страны усиливать санкции, не заходить в крымские порты и не летать в аэропорт Симферополя, но само продолжает полным ходом вести торговлю (с Крымом.— “Апостроф”). Убежден, что следует минимизировать ассортимент поставляемых товаров. На мой взгляд, следует говорить о гуманитарном перечне необходимых товаров в таких объемах, которые не позволят использовать их для российской армии. Иначе получается, что Украина берет на себя решение вопросов, которые входят в обязанности оккупантов. Это они должны снабжать продуктами питания, другими товарами и услугами население полуострова. Пусть они это решают. Мы можем говорить о поставках минимального перечня товаров: к примеру, сахара, муки, круп, жиров — того, без чего население не может существовать. А все то, что касается сигарет, алкоголя, техники вроде компьютеров — это пусть решают оккупанты.

— А не озлобят ли такие ограничения пророссийски настроенное население Крыма?

— Большее беспокойство у населения Крыма вызывает то, что они оказались совершенно беззащитными перед произволом карательных органов оккупантов. Сегодня в застенках ФСБ сидят четверо крымских татар, которым вменяется лишь то, что они выступают в защиту прав своего народа: это мой заместитель Ахтем Чийгоз, это крымскотатарские активисты Али Асанов, Ескандер Небиев и Мустафа Дегерменджи — их всех обвиняют в том, что 26 февраля 2014 года они участвовали в митинге в поддержку территориальной целостности Украины. Оккупанты посчитали, что этот митинг якобы был организован с целью массовых беспорядков. Украинское государство не может защитить этих людей, как и более 150 тех, кто уже подвергся судебным преследованиям и колоссальным штрафам за участие в этом митинге. Не может защитить людей, к которым вламываются в дома с обысками в поисках “запрещенной” литературы, в поисках якобы наркотиков, хотя очевидно, что это делается с тем, чтобы запугать людей. Мы не можем защитить тысячи молодых людей, которые не хотят идти в российскую армию. Все это вызывает у людей раздражение по отношению и к Украине, и к международному сообществу. И если мы как государство действительно стремимся защитить элементарные права своих граждан, оказавшихся в условиях оккупации, то должны это четко и жестко увязать с поставками на оккупированную территорию тех или иных товаров.

— Выходит, с одной стороны есть борьба за права человека в Крыму, с другой — безопасность людей, и это на полуострове теперь зачастую — взаимоисключающие понятия. Что тут в приоритете?

— Чтобы понять, что происходит в Крыму, мы, старшее поколение, можем вспомнить Советский Союз. Сегодняшний российский оккупационный режим отличается от советского времени в худшую сторону. При Союзе совестливый гражданин мог найти себе какую-то нишу конформизма. Мог не демонстрировать публичную благодарность властям, не ходить на советские праздники, многого мог избегать, но от него требовали главного — не высказываться публично против власти. Как только человек поднимал голову и ставил под сомнение суть самой советской власти, у него начинались проблемы. Миллионы людей в СССР ушли в так называемую внутреннюю оппозицию. В то же время, на людей, занимавших гражданскую позицию и открыто выступавших с критикой советской власти, а среди диссидентов было немало крымских татар, живших в то время в изгнании и боровшихся за право на возвращение в Крым, моментально обрушивались репрессии.

Сегодняшний режим в Крыму требует повседневной публичной демонстрации лояльности. Очень многие люди не могут себя сломать, а для власти важно, чтобы это случилось. Эта лояльность должна быть продемонстрирована в разных сферах. Вот пример: директор школы, казалось бы, мирная профессия, но он должен стараться, чтобы его учебное заведение отличалось демонстрацией лояльности, символикой, внедрением новых программ, которые детям объяснят прелести российской жизни. Он должен делать все то, что вчера для него было диким, неприемлемым, ему надо себя сломать. Власть ставит такие условия, чтобы люди унижались. Даже самое слабое сопротивление она не приемлет. А если кто-то показывает неприятие в организованной форме, по нему наносится удар, как это было с членами Меджлиса и активистами крымскотатарского национального движения. Эти репрессии, по замыслу оккупантов, должны сковать страхом все крымское общество.

— А кроме крымских татар кто-то понимает, что их ломают, или пока “ура-патриотизм” еще силен у большей части крымчан?

— Любая преступная власть старается вовлечь в свои деяния как можно большее количество людей. Это необходимо, чтобы те люди, которые не смогли противостоять натиску оккупантов, но думающие и рассудительные в душе, чувствовали свою ущербность и не могли потом открыто ставить под сомнение то, что происходит вокруг. Если проанализировать первые месяцы оккупации и подходы власти, московских политиков, они все были направлены на то, чтобы люди самообманывались. Людям пообещали очень высокие зарплаты, говорили, что в их правовом статусе, даже если они не примут российское гражданство, практически ничего не изменится, что они будут социально защищены, владельцы собственности будут и дальше владеть этой собственностью, а часть людей, которые, может, и не были склонны открыто поддерживать оккупантов, поверили обещаниям и не выказывали своего неприятия оккупантов. Все понимают, что на “референдуме” 16 марта 2014 года и близко не было такого количества людей. Основная часть крымского общества просто выжидала, чем все закончится.

Крымские татары открыто, массово, публично выступили против. Вплоть до 14 марта 2014 года десятки тысяч крымских татар выходили на акции протеста. К ним присоединялись люди других национальностей. Но все-таки большая часть населения просто выжидала, хотела поверить в обещанное. Впоследствии они убедились, что эти обещания оказались просто декларациями. Если в самом начале говорили, что каждый решает — принимать ли гражданство России, брать паспорта или нет, а у тех, кто не захочет, кроме госслужбы и службы в армии, будут те же права. Но потом оказалось, что без паспорта нельзя лечиться, владеть землей, учить ребенка, поэтому настроения сейчас у людей меняются. Но говорить о том, что все кардинально изменилось, и завтра крымчане встанут и скажут: “Нет — оккупантам”, не приходится, потому что многие из тех, кто самообманулся, далеки от признания своей ошибки и своей глупости. Они пытаются найти иные аргументы своего плачевного состояния взамен неоправдавшимся. А российская власть им подкидывает аргументы, почему у нее не получается с обещанным: “зато у нас нет войны”, “мы противостоим НАТО, рвущемуся в Севастополь”, “не пойдем на поклон к Америке” и прочую дребедень…

— Есть ли какие-то лидеры мнений в Крыму, которые готовы вместе с крымскими татарами противостоять оккупационной власти?

— Уровень возможностей для граждан в Крыму — меньше, чем на собственно российской территории. То, что возможно в Москве, Санкт-Петербурге или Екатеринбурге, невозможно в самом Крыму.

— Выходит, это теперь своего рода гетто?

— Даже самые яркие сторонники России не могут забыть вольницу, которая была в столь нелюбимое ими украинское время. Тогда сторонники русского единства могли свободно выйти на площадь Симферополя со своими лозунгами, выступать против конкретных чиновников, их действий. Сегодня это невозможно. Было несколько попыток в Симферополе и Севастополе, когда люди с плакатами и фото Путина, с российскими флагами пытались защитить свои локальные социальные права, но власть сочла, что это будет противоречить их политике, и их просто разогнали. В России же нет системной оппозиции, поэтому никто оттуда не может помочь потенциальным гражданским лидерам в Крыму, о которых вы спрашиваете. Мы попытались установить связь с демократическими партиями, в частности, с партией “Яблоко” в Москве, они также были в этом заинтересованы. Но их активисты, которые собирались работать в Крыму, стали испытывать дополнительный жесткий прессинг со стороны спецслужб России. Это все отсекается. Поэтому Крым все больше впадает в то состояние, когда даже при наличии лидеров за ними просто не будет людей, потому что они боятся. Лично я не ожидал, что общество так быстро вернется в состояние тотального страха.

— На днях я беседовала с российским оппозиционером, одним из лидеров партии РПР-ПАРНАС Ильей Яшиным, спросила у него про сценарии возвращения Крыма. Он сказал: да, Крым украинский, но вдруг заговорил до боли знакомыми фразами, что вернуть полуостров можно при условии “соблюдения прав русскоязычных и прав автономии”. Выходит, даже российские оппозиционеры отравлены теми же пропагандистскими формулировками. С кем же тогда можно там говорить?

— Как я уже говорил, в России нет системной оппозиции, при этом отдельные лидеры испытывают прессинг, вынуждены покидать свою страну, как, например, депутат Илья Пономарев, которому опасно было оставаться на родине. Конечно, они находятся в плену некоторых мифов, насаждавшихся десятилетиями, считают, что решать любую проблему можно с помощью защиты русскоязычного населения, если мы сейчас говорим о территории Крыма. Они не думают о том, что защиту русских следует связывать с защитой и других народов на полуострове.

Если бы господин Яшин сказал о том, что статус этой территории должен, в первую очередь, обеспечивать безопасность, развитие, гарантии всем, кто там живет, я бы сказал: “Браво!”. Но у них опять срабатывает миф, что, мол, русских везде обижают, соответственно они нуждаются в особых формах защиты. Они не задумываются, что именно этот миф стал обоснованием захвата Крыма на первом этапе, когда Путин попросил разрешения у Совета Федерации о возможности использования вооруженных сил против Украины и получил 1 марта 2014 года такое разрешение. За день до этого председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко, выступая перед российскими СМИ, заявила о том, что в Крыму убивают русских, что там льется русская кровь. Это была явная и вопиющая ложь! Ни накануне вторжения российских войск в Крым, ни ранее никогда в Крыму не возникало ситуаций, которые можно было бы расценивать как угрозу русскому населению полуострова. И на этом фоне они принимали решение! Но вопрос о статусе Крыма в будущем не может решаться, только исходя из прав русскоязычного населения. А что делать крымским татарам, коренному народу Крыма? Кто нас будет защищать? У нас-то как раз, в отличие от этнических русских, проживающих в Крыму, нет этнически тождественного государства или своей родины, откуда, не дай Всевышний, мы могли бы ставить ультиматумы и условия. Бесспорно одно — мы не можем говорить о будущем статусе Крыма без предварительной его деоккупации, ухода российских войск, восстановления суверенитета Украины над своей территорией.

Новая Россия, разумеется, без Путина, поднимая вопрос о защите интересов прав русских, проживающих на других территориях, обязана будет полностью опираться на международное право и прекратить брутально его нарушать, признать, что Крым оккупирован незаконно. Он, безусловно, должен быть возвращен Украине. Что касается возможных форм безопасности той или иной части крымского общества по этническому или религиозному признаку, то это может стать предметом международных переговоров. Украина, Россия, Турция, США, возможно, Германия — чем больше гарантов, тем лучше. Можно дополнять или исключать участников-гарантов этого процесса, но нельзя соглашаться на формат Украина-Россия.

Яна СЕДОВА