Путин хуже, чем Гитлер

Павел Жебривский был назначен на должность губернатора Донецкой области в июне 2015-го, сменив генерала армии Украины, военного Александра Кихтенко. До этого, с началом войны в 2014 году, Жебривский, сложив полномочия председателя партии Украинская платформа Собор, пошел служить добровольцем в зону АТО. После демобилизации, в январе 2015-го, работал председателем управления Генпрокуратуры Украины, которое занимается расследованием коррупционных преступлений, совершенных должностными лицами в высоком служебном положении.

Сегодня Жебривский как губернатор Донетчины живет в Краматорске, хотя его семья живет в Киеве. Сюда он приезжает раз в две недели. В одну из таких поездок и состоялось наше интервью.

Около недели назад председатель Донецкой ОГА во время брифинга сделал заявление о том, что донецкий олигарх Ринат Ахметов и его энергетическая компания ДТЭК вмешивается в государственную политику в Доброполье на Донетчине. Были ли встречи Жебривского с Амехтовим, чем отличаются украинцы от “московитов” и зачем Надежда Савченко обнародует списки военнопленных украинцев — в интервью НВ.

- Как начался 2017-й на Донбассе? В частности, на фронте.

— Начнем с того, что прошлый год закончился продвижением наших войск немножко вглубь территории. До этого наш последний блокпост был перед Новолуганским. Раньше это была серая зона — я помню, когда в прошлом году приезжал туда, в Новолуганское, потом по перехвату сепары кричали: “Жебривский приехал, мы его не сцапали в серой зоне”. Сейчас же село подконтрольно исключительно украинским войскам. Вышли на две высотки в районе Светлодарской дуги, из которых обстреливали нас сепары. Согласно Минским условиям, эта территория и так должна быть подконтрольна украинским военным.

Немного продвинулись и по другим направлениям. Я не очень люблю рассказывать, что взяли такую высоту или другую, потому что когда у нас шум, гам, когда о чем-то много пишут в интернете или показывают по телевидению, потом ребята за все эти вещи получают “ответку”.

Помню, как в начале прошлого года заговорили о том, что наши военные зашли в поселок Водяное, что в районе Широкино, еще куда-то, то в ответ получили вхождение сепаров в Коминтерново — а оно было серой зоной. Поэтому я никогда не анонсирую ничего, а также не рассказываю о достижениях — какую еще часть нашей территории мы взяли под контроль.

Обстрелы, фактически, такие же, как и в прошлом году. То есть существенно ситуация противостояния не изменилась, все продолжается. И пока каких-то сдвигов в зоне АТО нет. Но жизнь продолжается, люди живут. И если посмотреть, то чем дальше от линии разграничений, тем больше люди живут обычными проблемами — такими же, которые беспокоят и киевлян, и житомирян, и всех остальных. Разумеется, накладывается, если родственники живут на временно оккупированной территории. А чем ближе к линии разграничения, тем тяжелее ситуация. Есть ранения и убийства мирных жителей во время сепаратистских обстрелов. А те мирные люди хотят единственного — чтобы просто перестали стрелять. Это такие настроения. Работа есть, люди работают, живут, рожают детей. В определенной степени, даже привыкли к этому всему. И это — худшее, привыкнуть жить в войне.

- Возвращаются ли те, кто раньше уехал?

— Есть две причины, из-за которых немало людей вернулись на временно оккупированную территорию. Первая — негде здесь жить. Вторая — когда человек десять, двадцать, тридцать лет заботился о хозяйстве, построил дом, купил квартиру. Есть опасения, что все эти вещи отнимут, заберут.

Трудно сказать, сколько таких. На сегодняшний день на учете у нас зафиксировано почти 580 тыс. внутренних переселенцев, выехавших из оккупированной территории, но проживающих на подконтрольном Украине участке Донецкой области. Но, думаю, постоянно там живет где-то 200-250 тыс. Остальные либо живут и здесь, и там, на два дома, либо приезжают только за пенсией. Все же большая часть из тех 580 тысяч постоянно не проживают на территории Донецкой области. Но всех точно подсчитать трудно.

- Война началась якобы из-за идеи создания так называемой Новороссии и отделения части Донбасса. За что воюют сейчас?

— Никакой идеи там не было. Это была спецоперация России. Они “зажгли” людей. Сказать, что там много идеологических людей из так называемого “русского мира”, я не могу. Но, в принципе, ситуация в том, что более 92% населения сегодня — это паттерналисты. И здесь очень много воспоминаний о Советском Союзе. Как они тяжело работали на угольных шахтах и на металлургических заводах, но у них была намного выше заработная плата, чем средняя по Украине. И там они пахали, как проклятые, в тех рудниках, на заводах. Но могли уехать в Ялту на 2-3 недели в какой-то санаторий, где и разбрасывались теми деньгами, поскольку их заработки были выше, чем средние по Украине.

Сказать, что там есть какие-то идейные “новоросы”, я не могу. Там на самом деле привнесен так называемый “русский мир”. Политические соревнования за украинскую власть привели к тому, что донецкий истеблишмент заговорил о каком-то отдельном донбасском народе. “Донбасс порожняк не гонит”, “Донбасс на колени не поставить” — это лозунги, которые задевали за душу, вселяли гордость у этих людей. И на уровне подсознания формировалась некая отдельность донецкого края, хотя он является абсолютно украинским. Я выработал такой взгляд: человек, который живет на украинской земле, независимо от происхождения становится украинцем по духу. А знаете, чем отличается московит от украинца?

- Чем?

— Московит хочет батюшку царя, его устраивает порядок, когда царь обеспечивает кусок хлеба, кусок колбасы, бутылку водки. А что говорит украинец? Власть, не мешай, я заработаю себе на жизнь сам, даже с тобой поделюсь налогами, только не вмешивайся в мою жизнь. Это ключевое различие генотипов московита и украинца.

Им пытались навязать, что мы — единый народ. Это все подпитывалось много лет и получилось. Но какой из куриного полковника идеолог? Что он знает о государстве, о нации? Он торговал курятиной на базаре, а сегодня он — “лидер” так называемой ДНР. Не смешите меня. Понятно, что это паяц.

- Во время одного из недавних интервью герой сказал следующее: исторически сложилось так, что мы постоянно боремся за свободу, а тогда не знаем, что с ней делать. Что вы думаете об этом?

— В принципе, наши предки — и Князь Владимир, и Ярослав Мудрый очень хорошо знали, что с этой свободой делать. Даниил Галицкий знал, что делать. А потом начались смутные времена. Монголо-татарское нашествие — и на сегодняшний день все больше историков склоняются к мысли, что монголо-татарами как раз и были те, кто сейчас себя обзывает московитами или же русскими. Это азиатчина по духу, по системе управления, по мировоззрению. Таким образом, Украина тогда была раскромсанная, разграбленная, растянутая. Но дальше боролась за свою независимость.

После революции, как правило, у нас всегда появляется много разрушителей, но мало созидателей. А разрушители очень хорошо говорят. Они говорят лозунгами — то, что нравится людям. Они зажигают. И в Украине, видимо, есть большая необходимость для рядовых граждан, для избирателей обратить внимание не на тех, кто много говорит — мол, вот врезал, вот дал, вот сказал, а на тех, кто “вот сделал” и “вот это построил”.

Сценарий возвращения контроля над Донетчиной и Луганщиной вы видите — мирный или военный?

— Во-первых, я очень бы хотел, чтобы это было мирным путем. И для этого нам нужно несколько вещей. Над этим работает, в том числе, и Минский формат, Норманский формат. Это помощь и давление наших западных партнеров, реформы в Украине, поднятие благополучия и развитие Донетчины и Луганщины. Это — основные составляющие мирного возвращения в этой части.

Но на самом деле нужно, в том числе, готовиться и к военному варианту возвращения этих территорий. Строить армию: модерную, современную, оснащенную, мотивированную, обученную. И не обязательно ее применять, если есть такая армия, то это еще раз позволит попробовать действовать мирным путем, ведь боятся сильных, в переговоры вступают с сильными.

Я смотрю на негодяев, которые с телевизоров рассказывают, что нам нужно любой ценой обеспечить себе так называемый мир. Нет. Легитимизировать куриных полковников или сторожей на рынке, а-ля Плотницкий — это худшее, что мы можем сделать. Мы так не вернем контроль над частью украинской территории, а занесем эту заразу на всю территорию. И это — худший вариант, который можно было бы сделать. Это не мир. Это отложенная на некоторое время кровопролитная война.

- Как поощрить жителей Донбасса любить Украину теперь, когда многие потеряли доверие к ней?

— Часто говорят, что Донбасс — русскоязычный регион. Это навязывается. Ты приезжаешь в донецкое село, там нормальная украинская речь. Мы зачеркиваем тех украиноязычных донетчан. Мы говорим, что их нет, что там все российское. И когда ребенок, который закончил украинскую школу в украинском донецком селе, уехал в город, здесь же он переходит на русский. Ведь все начальство говорит по-русски, бизнес говорит по-русски, элита говорит по-русски. Человек слаб по своей натуре, он подстраивается под это все. А мы должны наоборот поддержать ту украинскую сущность.

Вы приедьте в Бахмут и увидите, там есть старинные фотографии, где люди в украинских нарядах, девушки в вышиванках. Просто об этом нужно рассказывать. Это должна быть государственная политика.

- Вы в начале говорили о легитимизации этих “куриных полковников”, о том, что кто-то делает заявления, что нужен мир любой ценой. Сейчас есть Надежда Савченко, которая делает заявления и о том, и о другом.

— Я долго проработал следователем. Я никогда не общался с этой дамочкой, но я могу делать психологический портрет. Я бы назвал ее “женщина-катастрофа”. Очень амбициозная, но, к сожалению, не системная. Много кто говорит о глупости. Я же думаю, здесь есть и глупость, и хитрость. Сегодня тот же Медведчук использует ее, но не такая уж она и глупая. И, я думаю, она пробует использовать Медведчука. Это взаимоиспользование друг друга. Но в этом нет ничего хорошего.

Очень недостойное в ее поведении, что она выбрала самую болезненную тему — это наши пленные. И все спекуляции этой измены, торгашество территорией и людьми она прикрывает полудой страшных вещей. Этот человек делает страшный грех. Она прикрывает предательство Украины невероятно болезненной и страшной темой — нашими пленными. Думаю, за всю свою жизнь она показала лишь один достойный поступок: в тюрьме, когда ее судили, демонстрировала силу духа, и это вдохновляло украинцев. Это, пожалуй, единственная вспышка в ее жизни. Все остальное пусть расскажут те, кто с ней служил. То, что она сейчас чворит — не творит, а чворит, видит все украинское общество. Это спекуляции на святых вещах, на тяжелых, трагических вещах, это самый страшный грех, который может совершить политик.

- Вы недавно делали заявление на пресс-конференции о ДТЭК и Ахметове, расскажите об этом.

— Я так понимаю, на сегодняшний день этот вопрос снят с повестки дня. Но ключевая проблема такая: не может бизнес влезать в государственное управление. Если бизнес, независимо от того, какой он, влезает, под себя подстраивает государственное управление, это называется олигархия. У нас олигархическое государство.

Мы дважды встречались с Ринатом Ахметовым. Я не мог не встречаться, это крупнейший работодатель на территории Донецкой области сегодня. Мы говорили о проблематике, у нас есть некоторые общие взгляды и много различных взглядов относительно дальнейшей реинтеграции временно оккупированной территории Донецкой области. Но мы обсуждали, что власть не может вмешиваться в ведение бизнеса, не может препятствовать ему. Если бизнес создает рабочие места, платит заработную плату, платит налоги, работает над улучшением экологических требований, то власть должна помогать. Если же бизнес влезает в государственное управление, власть должна поставить это на место. Это я и сделал. Ни много, ни мало. Когда в Доброполье попытались под бизнес, под ДТЭК создать общину, которая не соответствует ни нормативам, утвержденным Кабмином, ни приближению услуг, то есть попытались создать ситуацию, где люди для бизнеса, а не бизнес для людей. Это разные вещи.

- На оккупированных территориях работают какие-то предприятия ДТЭКа?

— Да, на оккупированных территориях работают предприятия от Метинвеста, другие. Платят налоги. Многие выступают за то, чтобы их закрыть. Но, представьте себе, закрылись Енакиевский металлургический завод, Макеевский, коксо-химические заводы, другие предприятия, которые, кстати, перерегистрировались на подконтрольной территории и платят налоги. А куда же людям идти? Не стимулируем ли мы таким образом их к тому, чтобы они пошли в ряды так называемого “ополчения”, потому что это будет едва ли не единственным источником заработка?

Мы могли бы законодательно определить, что те территории являются временно оккупированными Россией, а после этого, на самом деле, надо строить границу по линии разграничения. Тогда все — и пенсии, и заработные платы, должен обеспечить оккупант. Мы же на сегодняшний день не признали эти территории оккупированными РФ. И поэтому работа этих заводов в таком формате — даже не заводов, а людей, которые работают на этих заводах, это уменьшение количества тех, кто мог бы присоединиться к незаконным вооруженным формированиям. Из-за этого мы с этим миримся.

- Вы сказали, они платят налоги. Куда?

— Платят ли туда (в “бюджет” так называемых ДНР и ЛНР, — НВ), я не знаю. Это должна знать СБУ, контрразведка. Но платят сюда, в Украину. Например, за прошлый год только на казначейских счетах Донецка, Макеевки, Енакиево часть НДФЛ — это 60% от НДФЛ — составила 1 млрд 200 млн грн. Часть из этих денег пошла в донецкий областной бюджет, еще часть — в госбюджет. Тот 1 млрд 200 млн был направлен в госбюджет, в том числе, на повышение заработных плат для наших воинов.

- Есть разговоры о торговле углем с оккупированных территорий с той же Россией. Это так?

— Это не секрет. Об этом уже заявляли открыто все: и министр энергетики, и другие министры. Говорили, что на сегодняшний день действительно делаются поставки угля с временно оккупированных территорий на территории, контролируемые украинской властью. Каким образом это происходит? Как минимум, по документам этот уголь идет с шахт, перерегистрированных на территории, контролируемые украинской властью, а поэтому налоги они платят сюда.

Только ли из этих шахт уголь? Думаю, нет. Я думаю, частично это уголь поступает из копанок, но то, что я видел по документам — уголь отгружается только с тех шахт, которые находятся в собственности Украины и перерегистрированы на подконтрольных ей территориях.

- Но по документам, видимо, другая ситуация?

— Здесь должны работать контрразведка, СБУ и прочие структуры

- Что с контрабандой? Где ее больше, и что именно возят?

— Очень много шло, когда Новолуганское [поселок в Бахмутском районе Донецкой области] было серой зоной, больше всего так называемой контрабанды. Почему так называемой? Ибо до сих пор, в принципе, это не контрабанда. Официально и юридически — не контрабанда, у нас ведь нет границы. У нас есть линия разграничения. Если, допустим, сегодня задерживают фуры, которые незаконно перемещают товар через линию разграничения, а если люди подают в суд, то в 80% выигрывают суды. Потому что на самом деле нужно постановление Кабмина, которое бы определило, что это есть, как минимум, административное правонарушение. А это на сегодняшний день даже не является административным правонарушением в юридической плоскости.

- Разве Украина не отказалась поставлять туда товары?

— Есть приказы, прочее. Есть несколько нормативных актов. Но сегодня на законодательном уровне это не урегулировано.

Где было больше всего незаконного перемещения товаров? Немало так называемых предпринимателей, зарегистрированных в Новолуганском, которое как будто было под украинской юрисдикцией. Они зарегистрировались по улице Молодежной, как сейчас помню. И туда поставлялось невероятное количество товара. Есть проблематика: Ясиноватский район, село Верхнеторецкое, сейчас наши чуть дальше прошли. Но раньше это село было разделено почти пополам. Часть там, где стояли украинские войска, и часть — где сепары стояли. Сейчас наши продвинулись, уменьшилось количество этих вещей. В районе Авдеевки есть такая проблематика. Над этим работают. Через КПВВ (контрольные пункты въезда-выезда, — НВ) зафиксировано как раз меньше всего случаев незаконного перемещения товаров. Сейчас немножко легче, потому что зима, объездные дороги заснеженные. Но когда наступит лето, весна, когда этих тропинок будет невероятно много, тогда... Сплошной линии разграничения нет. Такие вещи трудно контролировать.

- А насчет поставок оружия?

— Туда оружие не поставляется однозначно. Если кто-то готов зарабатывать на так называемой контрабанде, то на оружии, я помню, что было только в Луганской области, одного военного задержали, который продавал “туда” оружие. Это один такой факт, он был обнаружен СБУ, уже этот человек осужден. Это тыловик одной из воинских частей. Проблема — с оружием, которое идет в большую Украину. Относительно оружия, которое контрабандой идет туда, на оккупированные территории, то таких случаев в сравнении — единицы. Ребята понимают, что, продав туда оружие, можно получить свою же пулю, которую ты продал, в лоб.

- Это с той территории оружие приходит?

— Нет. Это с наших войск. В принципе, полиция постоянно задерживает людей с гранатами, боеприпасами — фактически, каждый день.

- В интернете я нашла ссылку — правда, в частности, на российские медиа, о ваших якобы заявлениях с желанием вернуть Украине территории, которые когда-то исторически принадлежали ей. Воронеж, Кубань, Ростов... Вы действительно такое говорили?

— Нет. Я не об этом говорил. Украина не посягает. Но есть земли, где живут украинцы. Вот московиты рассказывают, что Крым — это “русская” земля, Донбасс и Новороссия — это “русская” земля. А я им сказал, что украинцы живут на Воронежчине, на Курщине, Ростовщине, в Краснодарском крае, Белгородщине. Мы не посягаем на те территории. Нам бы вернуть свое — Донетчину, Луганщину, Крым, назад, в лоно украинского государства.

Я служил в армии, это были 1980-1982 годы. Со мной служили ребята с Кубани, и они разговаривали на украинском языке. У них были украинские школы. Но — мы что, должны говорить, что Кубань теперь нужно аннексировать? Нет. Но там есть украинский дух, украинская генетика и украинские люди? Есть. Так можно далеко зайти.

На самом деле, такой способ — попытка довести ситуацию до абсурда. То, что говорит этот недоадольф Путин и его приспешники, извините, это абсурд. То есть, если в какой-то стране на каком-то другом языке разговаривают, то надо захватить эту территорию? Если полмира говорит на английском языке, то что британцам делать?

Есть экстенсивный и интенсивный путь развития. Недоадольф выбрал экстенсивный путь развития. Пришел, увидел, наследил. Время Путина сравнивают с Гитлером. Я хочу сказать, что Путин хуже. А Этот ненавидит своих московитов. Он ничего не делает, чтобы жизнь их была классной.

- То есть все это — ради собственного чувства важности?

— Да. Это недонаполеончик, недопетр, все “недо”. Если говорить про имперские амбиции — тот же Наполеон обустраивал жизнь во Франции, дал гражданский кодекс, по которому живет сегодня большинство стран мира. Провел много системных реформ, которыми пользуется сегодня большая часть мира. Он был диктатор с имперскими замашками, но — интеллектуал. И ужасно любил французов. Петр І просвет нес тем зашмурганным, зачуханным боярам, которые не мылись сами, тем более, не мыли своих крепостных. А этот просто хочет уничтожить полмира.

Можно понять Петра І, можно ненавидеть и презирать Шикльгрубера, можно понять Наполеона, но не этого недонаполеона, недопетра, недошикльгрубера, поэтому оно все “недо”. От большой войны нас оберегает очень маленькая грань.

— То есть можно ожидать большую войну?

— Я очень надеюсь, что все равно вокруг этого “недо” есть хоть часть людей с мозгами, которые понимают, что сегодняшняя большая война может привести к уничтожению всего живого на земле.

- Есть ли у нас силы для какого-то сопротивления?

— Они рассказывают, что своими искандерами, ограниченными ядерными ударами по Украине могли бы оккупировать большую часть нашего государства. Но хорошо знают, что из-за каждого угла, из-под каждого дерева их будут убивать. Убивать не тысячами, не десятками, а сотнями тысяч. То невероятное партизанское движение, в хорошем смысле этого слова, уничтожит все, что они себе нафантазировали.

Александра ГОРЧИНСКАЯ