Приоритеты, константа и формула

В связи с этим событием глава украинского внешнеполитического ведомства Константин Грищенко дал эксклюзивное интервью “Дню”. Он также любезно согласился ответить на некоторые текущие вопросы внешней политики нашей страны.

— Константин Иванович, сегодня начинается первое председательство Украины в Совете Европы. Мы понимаем, что это очень важно для нас. Некоторые скептики называют маловлиятельной организацией Совет Европы, которая в сущности является первой ступенью проверки любой страны на адекватность европейским стандартам. Для Украины это пока что единственная европейская организация, в которой мы имеем постоянное членство. За что бы вы хотели поблагодарить Совет Европы?

— Это наша организация. Нельзя самих себя благодарить, поскольку мы являемся членами этой организации. Совет Европы — это общая воля всех государств-членов этой организации. Поэтому нам нужно не столько благодарить, как думать о том, каким образом сделать ее более эффективной, соответствующей требованиям современности. Именно поэтому как раз с руководством секретариата этой организации мы уже обсуждали вопрос последующего реформирования, укрепления институционной возможности организации выполнять свою миссию. Речь идет о реформе самой исполнительной структуры Совета Европы так же, как других органов этой организации, в частности Европейский суд по правам человека, который там работает. Речь идет о том, чтобы обеспечить наиболее эффективное использование человеческих, финансовых ресурсов, а также организовать деятельность суда таким образом, чтобы он занимался действительно важными делами и не столько тратил время на так называемые повторы, то есть совершенно аналогичные решения по таким же обстоятельствам. Речь идет не об ограничении возможности влиять на нарушения в государствах-членах, а сделать это таким образом, который бы соответствовал значениям этой организации.

Во время председательствования мы определили свои приоритеты: защита прав детей, права человека и верховенство права в контексте демократии и стабильности в Европе, укрепление и развитие местной демократии. Но важно не только это. Важно то, что есть общее понимание, что последующие председательства, в частности Великобритании и Албании, будут также продолжать и направлять свои усилия на эти приоритеты. Это не означает, что они не могут выступать с дополнительными приоритетами, но речь идет о какой-то последовательности и способности государств, уже председательствующих вместе, работать на перспективу.

— Действительно, сейчас много говорится о реформах Совета Европы и при этом многие надежды возлагаются на Украину, которая будет председательствовать следующие полгода. Что мы можем предложить в этом отношении и какую добавленную стоимость мы можем получить в случае успешного председательствования?

— Прежде всего председательство — это в данном случае обязанность государства-члена выполнить эту миссию в соответствии с очередностью, существующей там. Но это не ограничивается только этим. Способность эффективно внедрять, скажем, те же реформаторские идеи, находить общий язык между государствами-членами относительно необходимости внедрения тех или иных новых подходов. Все это укрепляет авторитет нашего государства на международной арене. Если в Совете Европы это, так сказать, очередность, то активная работа в этой и других организациях ранее, например, в ООН в течение десятилетий, и особенно очень четкая последовательная эффективная и профессиональная внешнеполитическая линия в течение последнего года позволила нам получить председательство и в ОБСЕ в 2013 году, что является результатом политического консенсуса всех государств-членов. Так что способность эффективно работать в одной организации повышает наш авторитет, влиятельность в других международных структурах так же, как в диалоге с нашими основными партнерами Европы. И не то, что совсем прямо, но тем не менее является важным элементом нашего общеевропейского интеграционного движения. Поэтому укрепление наших позиций в Совете Европы помогает и в наших переговорах с Европейским Союзом, в наших возможностях достичь реальных результатов в продвижении к главной цели — полноправному членству в Европейском Союзе.

— Хорошо, что среди наших приоритетов есть права человека. Но со стороны провластных политиков звучат предложения ограничить деятельность и финансирование неправительственных организаций, усилить контроль над СМИ подобно тому, что сделала Россия. Не лучше ли власти не воевать с общественными организациями и не соблазняться тем, что происходит в России, где мы уже видим, как вырастает экстремизм?

— Мы говорим о приоритетах государства. А среди этих государственных приоритетов есть также и уважение к плюрализму среди тех мнений, которые высказываются в публичной сфере. Существуют одни мнения, существуют — другие. Но наши приоритеты в Совете Европы свидетельствуют о том, что мы как раз заинтересованы в укреплении демократических принципов, свободы прессы, свободы волеизъявления. Так что я не вижу потребности в том, чтобы даже прибегать к комментариям по этому поводу.

— Президент Виктор Янукович встречался с иерархами украинских церквей. Это очень хорошо. Но не слишком ли много у нас Кирилла, который больше, по мнению экспертов, занимается внешнеполитической деятельностью, а не паствой?

— Думаю, по большому счету церковь отделена от государства, и в данном случае каждый гражданин, какую бы должность он не занимал, по-видимому, имеет право решать, в какую церковь ему идти молиться Богу. Но никоим образом это не влияет на свободу вероисповедания, конфессионального выбора украинских граждан. И, конечно, не ограничивает наши церкви к взаимопониманию, к диалогу, в котором очень заинтересованы все мы. Думаю, что это основное в нашей религиозной жизни в Украине, и этот подход — отделение государства от церкви и поощрение без какого-либо чрезмерного побуждения разных конфессий к диалогу, который бы велся в конструктивном духе, — и является основой политики нынешней власти.

— Мы возмущены недружелюбным жестом против заслуженного журналиста Украины Николая Хриенко, которому запретили въезд в Россию как раз накануне визита в Украину российского президента и патриарха. Это выглядит так, что, с одной стороны, российская сторона говорит о дружеских отношениях, а с другой — возобновляет практику “черных списков”. Хотелось бы услышать ваш комментарий по этому поводу?

— Вы знаете, что Министерство иностранных дел занималось этим вопросом, соответствующие комментарии были предоставлены вашему изданию. Мы сразу обратились с нотой к российской стороне и попросили разъяснений. Нам были даны соответствующие объяснения относительно нарушения нашим журналистом во время пребывания некоторое время назад в регионах России, имеющих специальный статус, где нужно кое-что согласовывать. Это их внутреннее регулирование. Но, вместе с тем, наша последовательная линия заключается в том, что эти вопросы нужно снять, нужно обычно объяснять. С другой стороны, журналист, как и любой другой гражданин, находясь на территории другого государства, должен выполнять законы и требования этого государства. Так что мы будем способствовать тому, чтобы каждый раз снимать эти вопросы. Вместе с тем хотели бы, чтобы мы все осознавали, что в другом государстве существуют другие правила. Так же, как мы не хотим, чтобы нам навязывали чужие правила, так, по-видимому, и мы не можем им каждый раз рассказывать, какие правила должны существовать в той или иной стране.

— Константин Иванович, позавчера (интервью записывалось 29 апреля. — Авт.) мы процитировали вас в “Дне”, что “харьковские соглашения — это прямой результат тех договоренностей, которые под давлением конкретного лица, главы правительства, подписали те, кто не имел возможности даже отказаться”. А что дальше?

— Сегодня в наших переговорах с Российской Федерацией вопрос достижения понимания относительно справедливой формулы цены на газ является одним из приоритетных. И в этом контексте Президент, глава правительства, профильные министры исходят из одной позиции: эта формула должна соответствовать как рыночным реалиям, так и тому характеру дружественных взаимовыгодных отношений, в которых заинтересованы обе стороны. И это, по-моему, очень важно в наших отношениях с Российской Федерацией на этом этапе.

— Некоторые наши дипломаты отмечают, что отношения между Киевом и Москвой не такие теплые, как это было в апреле прошлого года. По их словам, затормозились переговоры о делимитации морской границы между Украиной и Россией. А на переговорах относительно новых 11 соглашений о пребывании Черноморского флота РФ в Крыму россияне требуют, чтобы Украина на свои средства осуществила капитальный ремонт объектов, арендуемых ЧФ РФ, и потом перевела их в российскую собственность. Что вы скажете на это?

— Это последовательный процесс. За этот год мы достигли существенного прогресса. Толкование того, что хочет та или иная сторона, особенно, когда ты не в процессе переговоров, зависит от фантазии и желания себя показать очень часто больше, нежели способность обосновать свои оценки на реальных фактах. Поэтому хотел бы отметить, что, конечно, как с каким-либо серьезным партнером, где решаются в экономической, энергетической плоскости очень важные вопросы, дискуссия, переговорный процесс всегда сложные, но в течение последнего года профессиональные и основанные на желании найти баланс интересов в нем. Это не означает, что здесь мы полны благодати и за пять минут все решим. Такого не бывает ни между соседями, ни между взрослыми братьями. Если есть что-то обретенное вместе или что-то нужно поделить, то всегда нужно уметь находить тот баланс интересов, который позволит потом надежно, спокойно дружить в течение десятилетий. Этот процесс сегодня как раз и происходит. Но сняты искусственные, эмоциональные наслоения, которые очень часто базировались на невосприятии и реалий жизни, и на желании продемонстрировать — у россиян это называется “квасной” патриотизм. Не знаю, как это будет на украинском языке, так как у нас вроде бы такого исторически не сложилось.

— Пан министр, не скажете ли, когда все-таки удастся достичь договоренностей по делимитации Керченского пролива?

— Я по этому поводу могу сказать одно: любые переговоры по делимитации границ вообще продолжаются иногда не годами, а десятилетиями. Есть пример Норвегии и России, которые все-таки решили этот вопрос. Я был студентом, кажется, на четвертом курсе, в 1974 году, когда начинались переговоры между Норвегией и тогда еще Советским Союзом. У нас за плечами тоже достаточно большой срок проведения переговоров с РФ относительно размежевания границ. Но это не значит, что мы должны проходить такой долгий путь. Мы заинтересованы, также чувствуется желание с российской стороны найти ту формулу, которая бы соответствовала не мнимым каким-то угрозам или необходимости их нейтрализовать, а реальным интересам двух сторон в этом регионе. Мы смогли провести делимитацию всей сухопутной границы. И нет ничего чрезвычайного в нахождении взаимоприемлемой формулы решения этого вопроса и проведения нашей морской границы.

— Вы многократно заявляли, что Украина не собирается вступать в Таможенный союз и не ведет переговоров по этому поводу. А как тогда понять появление заявлений некоторых чиновников в Кабинете Министров и это перед проведением очередных раундов переговоров с ЕС относительно ЗСТ о целесообразности вхождения Украины в Таможенный союз? Ведь давление россиян не будет ослабляться, их не устраивает компромиссная формула 3+1. Что делать нам дальше?

— Делать то, что мы делаем сейчас. Нам нужно вести предметный и конкретный диалог, как с каждой из трех стран, так и с этой структурой, когда она заработает. Потому что в действительности очень много зависит от того, насколько аргументировано и фактологически будет проводиться эта дискуссия. Существует четкая линия, утвержденная в законе о принципах внутренней и внешней политики на европейскую интеграцию. Она является константой. Но это не означает ограничения в любой степени поиска наиболее выгодной формулы взаимодействия со странами, образующими сейчас Таможенный союз. Для этого есть много причин, в том числе объемы нашей взаимной торговли. И так же возможности осуществления реальных, масштабных проектов. Эти проекты требуют, конечно же, определенных усилий, времени. Они не решаются за один день или даже за полгода. Но мы достаточно взрослые для того, чтобы не бояться волка в лесу. Мы знаем, что всегда можно, если ты уверен в том, чего ты хочешь, находить платформу для достижения взаимоприемлемого результата.

— Как вы считаете, понимают ли в Европе насколько важной именно сейчас для Украины является поддержка и желание ЕС идти на уступки, например, на переговорах относительно соглашения о зоне свободной торговли?

— Думаю, что в последнее время из Брюсселя и многих европейских столиц достаточно четко раздаются сигналы о том, что они довольны тем прогрессом, которого мы достигли на двух последних раундах переговоров по ЗСТ, и вообще по соглашению об ассоциации. Есть сложные вопросы, где нужно уже выходить на общий компромисс, на общую картину. Любой переговорный процесс, как правило, завершается, обычно он может длиться очень долго, и быть постоянно не статическим, прогрессивным, но, в конечном счете, именно сложные вопросы придется решать на последнем этапе. Думаю, что все возможности для этого есть. У нас отработана эффективная внутренняя структура, позволяющая анализировать ситуацию, последствия для каждого экономического сектора деятельности в Украине при достижении тех или иных договоренностей с ЕС и принимать решение относительно предоставления поддержки в рамках переходных периодов тем секторам, которые, в конечном счете, будут больше терять, чем получать. Главное, чтобы в целом Украина получила эти преимущества. А они являются достаточно весомыми, если не немедленно, то уже точно в среднесрочной перспективе. И размеры рынка, уровень развития обычно являются четко привлекательным центром притяжения, думаю, для украинского общества в целом.

Опять же, хотел бы отметить, мы не собираемся в данном случае, как иногда, те, кто считает себя дипломатами, или когда-то ими были, однозначно закрывать возможности для дискуссий, для диалога, для расширения взаимодействия с нашими российскими, казахскими партнерами. Поскольку именно европейцы направляют колоссальные усилия для того, чтобы присутствовать на российском рынке, для того, чтобы договариваться о зоне свободной торговли, в том числе с Россией. Поэтому политика все-таки выходит за рамки математического образования третьего класса. Попытка продемонстрировать мысль, что все очень просто и ты становишься на одни рельсы, ведущие в одном направлении, к сожалению, не подтверждается жизнью. Именно поэтому, по-видимому, сегодня и мы ставим посольствам задачи по экономической нагрузке работы наших представительств за рубежом. Здесь должна быть реальная отдача от того, что государство вкладывает в задачу дипломатических служб.

— Правы ли некоторые эксперты, утверждающие, что беспрецедентное заявление Лукашенко относительно украинского руководства ставит крест на надеждах Украины получить ратификационные грамоты относительно государственной границы между Украиной и Беларусью, а также стать посредником между Брюсселем и Минском?

— Что касается нашей реакции, то она была изложена в заявлении Департамента информационной политики. Я не хотел бы ее расширять. Она и так является самоочевидной. И здесь мало чего стоит добавлять. Однако я хотел бы лишь отметить одно. Наши отношения между двумя народами являются принципиально важными. Я думаю, что их развитие имеет высокую ценность для каждого украинца и белоруса. Поэтому мы будем искать пути для того, чтобы любые высказывания, в конечном счете, остались каким-то мелким эпизодом в истории развития этих взаимоотношений.

— Константин Иванович, мы заинтересованы в сотрудничестве с МВФ. Но с одной стороны украинские олигархи инвестируют в экономику других стран — Кипра, Великобритании. Елена Пинчук купила в Лондоне дом, который входит в десятку самых дорогих, а недавно Ринат Ахметов купил пентхауз в центре Лондона за 136 млн. фунтов стерлингов. А с другой стороны — мы просим ссуды у международных организаций, призываем иностранных инвесторов вкладывать в нашу страну. Возможно, нужно создать условия или ситуацию, чтобы наши олигархи вкладывали в экономику Украины и не полагаться на то, что Гарнюня и Спрытко будут агитировать за инвестирование в Украину?

— Это напоминает, по большей части, сентенции, раздающиеся в некоторых соседних странах. Дело в том, что свободное передвижение капитала, это, к сожалению, один из элементов того, что является привлекательным в инвестиционном климате любой страны. Если кто-то хочет привлекать инвестиции в страну, то, конечно, прежде всего, тот, кто сюда инвестирует, должен быть уверен, что может вывести эти средства тогда, когда он считает нужным. И это не может быть избирательным: для иностранцев одно, а для наших — другое. Как по мне, конечно же, есть много привлекательных мест, привлекательных проектов внутри страны, привлекательных объектов, которые можно развивать. Но я полжизни прожил за границей, меня туда не тянет. Других, возможно, больше притягивают места, имеющие историческую ценность, и желание побывать там и, возможно, со временем реализовать эту инвестицию с прибылью и вернуть эти средства в Украину, является вполне легитимным мотивом для тех или иных бизнесовых решений. Но я не берусь оценивать насколько они, в действительности, себя оправдают. Это уже функция тех, кто принимает такие решения.

Мыкола СИРУК