Посол Венгрии Михаль Баер: “Венгрия не раздает гражданство”

Их даже стали называть “историей отложенных визитов”. И хотя проблемы наших стран во многом сходны, Украина и Венгрия были куда больше поглощены своими внутренними делами, чем совместным обсуждением общих сложностей. Но в последние месяцы ситуация, похоже, начала меняться к лучшему. С нового года Венгрия председательствует в ЕС, а незадолго до этого в Киев прибыл новый посол этой страны, с первых же дней активно взявшийся за развитие двусторонних отношений. С “двусторонки” и начал нашу встречу Чрезвычайный и Полномочный Посол Венгерской Республики господин Михаль БАЕР:

— Должен признать, в последние несколько лет наши отношения действительно не развивались в полной мере, согласно нашим желаниям. Но я бы не согласился с определением “вялые”. Хорошо и даже успешно развивались экономические отношения, продолжались контакты в приграничных областях. Да, это факт — до лета прошлого года у нас было меньше встреч на высшем уровне. Но сейчас ситуация меняется коренным образом. Уже установлены личные контакты между нашими руководителями — президентами, спикерами и премьер-министрами. За последние месяцы состоялось несколько встреч и между министрами. Думаю, существует однозначная решимость с обеих сторон очень активно развивать наши отношения во всех сферах.

— В Украине уже не раз звучали опасения относительно возможной потери интереса к нашей стране со стороны Евросоюза в результате событий на Ближнем Востоке, а также изменений в Европейской политике соседства. Какова ваша оценка: существует ли такая угроза для Украины?

— В Евросоюзе давно было решено пересмотреть политику соседства с учетом того, что прошло уже достаточно много времени с момента ее одобрения. Мы хотели провести инвентаризацию: определить, чего добились, где у нас больше шансов и возможностей, которые еще недостаточно использованы, а где действительно нужно что-то менять. Работа продолжается. В ее ходе возникли новые реалии на Ближнем Востоке и в Северной Африке, где народные революции коренным образом меняют политическую ситуацию. Это создает для Европейского Союза и возможности, и обязанности и, в какой-то степени, опасности. Опасности связаны, скорее всего, с миграцией, и это уже видно. Возможности же, на мой взгляд, заключаются в том, что эти процессы могут создать шанс для перехода стран упомянутого региона на демократические основы, к более демократическому и прозрачному управлению. Евросоюз заинтересован в помощи этим странам и поощрении демократических процессов.

С другой стороны, думаю, что Восточное соседство важно для нас в такой же степени. И мы, близкие к вам страны, настаиваем, чтобы политика соседства продолжала быть уравновешенной и принимала во внимание интересы Европейского Союза как на восточных, так и на южных границах.

Конечно, высказывается и мнение, что более существенную материальную помощь необходимо оказать южным соседям. Но, думаю, создается консенсус о том, что нужно сохранить существующие пропорции: две трети фондов направлять на южное соседство (все-таки там больше и стран, и численность населения), одну треть — на восточное. Венгрия очень решительно выступает за то, чтобы материальные средства, выделяемые для восточных соседей, как минимум сохранились в прежних размерах. Мы призываем, чтобы в этот период, когда действительно много внимания будет уделяться южному соседству, мы не снизили наше внимание к развитию отношений с восточными соседями. И Венгрия по этому вопросу выступает не одна.

Должен отметить еще один важный нюанс: не стоит забывать о том, что Евросоюз основан не только на сотрудничестве юридическо-экономического характера. Евросоюз — это прежде всего общность определенных принципов и ценностей. И те страны, которые ищут возможности сближения с ЕС, укрепления сотрудничества с ним, не говоря уже о тех, кто заявляет о своих амбициях в будущем стать членом Евросоюза, должны иметь в виду: прогресс в отношениях может быть достигнут только в том случае, если наряду с экономическим сотрудничеством и гармонизацией законодательства будет укрепляться и общность наших ценностей.

— Однако нынешнее украинское руководство делает больший акцент как раз на экономической составляющей. Как вы оцениваете ход переговоров по созданию зоны свободной торговли (ЗСТ)? Реально ли подписать соглашение уже в этом году? Или переступить через “красные линии” будет проблематично?

— У Евросоюза, разумеется, есть определенные “красные линии”, но они связаны не с Украиной, а с нашей политикой. ЕС уже подписал и будет подписывать подобные документы с разными странами. В них учитываются и уважаются определенные принципы, определяющие наши барьеры. У нас мало возможностей, если они вообще существуют, отойти от этих барьеров. Думаю, что соглашение о создании зоны свободной торговли настолько же в интересах Украины, как и Евросоюза. Поэтому наши украинские партнеры вместе с официальными представителями ЕС, ведущими переговоры, должны найти решения, которые удовлетворяли бы и ЕС, и Украину.

Я понимаю, что для вашей страны сельское хозяйство — очень важная отрасль. Понятно стремление руководства Украины иметь хорошие возможности для ее развития, включая использование единого европейского рынка. Но вы прекрасно знаете, что вопросы, касающиеся сельского хозяйства, очень чувствительны везде, не только в Украине. Если проанализируем европейскую практику, то увидим, что предложения Евросоюза всегда определяются на основе конкретных показателей торговли. Насколько мне известно, ЕС предлагает Украине квоты, довольно сильно превышающие ее нынешний уровень торговли сельскохозяйственными продуктами. Но наша практика такова: всякий раз, когда тот или иной партнер может и хочет выйти за рамки установленных квот, ЕС готов обсуждать их повышение и перейти на другой уровень. То, что мы предлагаем сегодня, соответствует нынешним возможностям украинского сельскохозяйственного экспорта. И наши переговорщики уже однозначно заявили: через несколько лет, если в Украине будет новая ситуация, мы пересмотрим нынешние позиции.

В последнее время очень много говорилось о зоне свободной торговли. Но я хотел бы обратить внимание, что это соглашение не отдельный документ, его подготовка — неотъемлемая часть переговоров о заключении соглашения об ассоциации. Хочу особо подчеркнуть, что этот документ касается не только торговли и экономического сотрудничества, но и многих других сфер, включая политическое сотрудничество. Поэтому обязательства берутся по всем направлениям этого документа. Думаю, если мы достигнем договоренностей, в том числе и по ЗСТ, то соглашение об ассоциации наряду со вступлением Украины в Европейское энергетическое сообщество будет еще одним весомым шагом вперед в евроинтеграционном процессе.

— Вы наверняка слышали на прошлой неделе заявление Владимира Путина о том, что создание зоны свободной торговли Украина—ЕС угрожает интересам России и та будет вынуждена “выстраивать границы”. Как вы его оцениваете?

— Разумеется, я читал это заявление. Но никак его не оцениваю, это не моя работа. Я только вспомнил, что были времена, когда руководители РФ однозначно говорили: Россия поддерживает европейскую интеграцию Украины и европейская интеграция Украины не противоречит интересам России.

— Украинское руководство много говорит о привлечении иностранных инвесторов. Как вы оцениваете условия ведения бизнеса в Украине? Часто ли к вам приходят со своими проблемами венгерские предприниматели?

— Политика привлечения иностранного капитала очень правильная. Вспоминаю те времена, когда мы в Венгрии начали экономические преобразования. Чего у нас не хватало? Капитала, технологий и менеджерского опыта. Думаю, менеджерский опыт в Украине уже накопился. Но современных технологий и капитала пока мало. Для развития экономики более быстрыми темпами, для роста ВВП и жизненного уровня необходимо увеличивать производство. Плюс привлечение иностранного капитала и технологий. Все это может коренным образом улучшить конкурентоспособность украинской продукции на международном рынке.

Насколько хорошие условия предоставляются здесь бизнесу? В принципе, наши компании чувствуют себя на украинском рынке неплохо. Они рассматривают его как очень перспективный и собираются выступать более активно. Наш торговый оборот с Украиной растет очень хорошо. В предкризисном году он дошел до 4 млрд. долл. Потом был спад до 2 млрд., а в прошлом году — рост уже почти до 3 млрд., что очень неплохо. Это демонстрирует хороший потенциал наших экономических отношений. Венгрия включается в передовую группу иностранных инвесторов в Украине. Венгерский капитал, вложенный в Украине, составляет около 700 млн. долл. В вашей стране присутствуют и наши авиакомпании, и ОТР Bank — все это показывает, что у нас есть и интерес, и возможности. Думаю, мы можем ожидать не быстрого, но существенного роста инвестиций венгерских компаний в Украине. У нас здесь создано уже больше тысячи СП, и этот процесс будет продолжаться.

Теперь по поводу проблем, существующих у венгерских компаний. С одной стороны, мы замечаем, что деловой климат не улучшается. Я не первый раз занимаю должность посла, много работал с дочерними венгерскими и транснациональными компаниями на разных рынках. И могу сказать, что впервые в своей дипломатической карьере я столкнулся с просьбами от венгерских компаний помочь им решить определенные проблемы. Речь о некоторых препятствиях для бизнеса не юридического или экономического характера. Это касается невыполнения решений судов, принятых в пользу венгерских компаний, ликвидации компаний (причем речь идет об очень незначительных суммах), осуществить которую не получается уже несколько лет. Я слышу от своих европейских коллег и о других проблемах, которые должны быть решены как можно скорее, включая возврат НДС. Эта проблема существует и у венгерских компаний. У нас есть хороший проект, но он пока не движется как раз из-за НДС.

Таможня — тоже проблема. Она не принимает декларации одной из венгерских компаний, в которых честно указана реальная стоимость. Ваша таможня хочет определять таможенную пошлину по завышенной стоимости, что практически выводит наш товар с украинского рынка.

Конечно, есть еще и монополистические тенденции. Но они время от времени появляются на всех рынках. В данное время они препятствуют активности некоторых венгерских компаний в Украине.

— Мировой экономический кризис ударил по Венгрии, как и по Украине, очень больно. Но ваша страна со своими проблемами справляется успешнее и быстрее. Вы, например, смогли уже даже отказаться от кредитов МВФ, хотя в какой-то период были среди заемщиков-лидеров. За счет чего вам удалось исправить положение?

— В ситуации Венгрии и Украины много сходства, но у нас руководство страны реагировало все-таки более активно и быстро. У вас этот процесс длился дольше, пока новое правительство смогло начать переговоры с МВФ. Венгрия была первой страной, обратившейся к Фонду и Европейскому Союзу за финансовой помощью. Мы получили 25,1 млрд.долл. Это огромная сумма, но она помогла нам, и уже почти год мы не нуждаемся в финансовой помощи. Сегодня дефицит венгерского бюджета может финансироваться на приемлемых условиях с рынка. В этом плане у нас ситуация улучшилась достаточно быстро. Но еще остаются серьезные проблемы, и номер один среди них — очень большая внешняя задолженность. Сейчас это чуть больше 80% ВВП. Но наше правительство в последние месяцы приняло определенные решения, а парламент одобрил несколько законов, которые должны поставить барьеры для роста внешнего долга. Наш парламент сейчас обсуждает новую конституцию, и ее проект определяет: внешняя задолженность не может быть больше 50%. Правительство стремится к тому, чтобы к 2014 году снизить задолженность с 80% до 70 %., а если удастся, то еще значительнее. И конечно, мы очень активно работаем над сокращением расходов бюджета на государственный сектор и на различные социальные пособия.

В этом контексте проводится и реформа пенсионной системы, предусматривающая сужение накопительной системы, поскольку расходы правительства на нее последние несколько лет составляли один процент годового дефицита бюджета. Деньги, которые могут быть перенаправлены в обязательный пенсионный фонд, помогут нам в сокращении задолженности. Это очень важно, потому что около 57% доходов государства от подоходного налога покрывают практически только проценты за наши долги — около одного миллиарда евро в год. Это ужасная сумма.

Среди наших проблем и один из самых низких уровней занятости в Европе — 57 %. В рамках этой реформы рассматривается также вопрос о пенсионерах, ушедших на пенсию досрочно из-за нетрудоспособности. В 90-е годы многие люди потеряли работу. Оставшись без каких-либо средств существования, они пытались любым способом уйти на пенсию. Тогда были элементы коррупции, отсутствовали другие выходы из ситуации. Сегодня у нас “досрочных пенсионеров” более 730 тыс. человек. Это очень много. Поэтому правительство разрабатывает программы для возвращения хотя бы части этих людей на рынок труда.

— Но ведь для этого нужны новые рабочие места. Людям в преклонном возрасте, да еще не работавшим много лет, трудно будет самостоятельно найти работу.

— Во-первых, планируются программы для профессиональной переподготовки этих людей. Во-вторых, рынок будет предлагать рабочие места, так как мы ожидаем увеличения роста ВВП. А если у нас растет производство, значит, будет потребность и в большем количестве рабочей силы. Также в практике наших правительств была реализация программ социальной работы: органы местного самоуправления имели возможность на конкурсных условиях получить деньги из государственных фондов и использовать их для оплаты каких-либо местных работ, на которые нанимали безработных или людей с ограниченной трудоспособностью. Данная практика будет расширяться. Вероятно, возможность получать деньги в государственных фондах появится и у частных предпринимателей, которые станут трудоустраивать людей, находящихся сейчас на досрочной пенсии. Разумеется, эти новые работники начнут платить подоходный налог, у них появится больше средств и возможностей что-либо купить, то есть будет расти потребление, а значит, и производство, и экономика в целом.

У нас подсчитали: если половина досрочных пенсионеров устроится на работу, то наш ВВП за год может вырасти на 10%. Конечно, это пока лишь теория, на практике данный процесс будет более длительным. Но мы очень стараемся сократить расходы государства, перенаправить деньги на поощрение производства и насколько возможно уменьшить бремя, препятствующее сокращению задолженности и дефицита госбюджета. Для нас это важно еще и потому, что иначе нам будет очень трудно догонять более развитые члены Евросоюза. Кроме того, важной целью для нас остается вступление в еврозону. А без выполнения необходимых условий у нас и надежды на это не будет.

Наша пенсионная реформа связана не только с недостаточными доходами государства: мы должны иметь пенсионную систему, которую способны содержать и сохранить длительное время. Каждый год (частично из-за существования накопительной системы) правительство перенаправляло в обязательный пенсионный фонд порядка трех-четырех миллиардов долларов, чтобы нынешние пенсионеры каждый месяц вовремя получали свои пенсии. Это очень большая нагрузка для бюджета.

Кроме того, наше общество стареет, рождается меньше детей, впервые статистика показывает, что население Венгрии уже меньше десяти миллионов, и оно продолжает сокращаться. Нам придется поддерживать много пенсионеров, когда работающих станет намного меньше. Это очень большая проблема. Цифры пугают: в 2010 году у нас было около 25% пенсионеров по возрасту, а к 2060 их будет почти 60%. Эти тенденции необходимо принимать во внимание уже сегодня.

Пенсионный возраст мы повышали в три этапа: до 1998 г. для женщин он составлял 55 лет, для мужчин — 60, потом для всех стал 60 лет, затем — 62 года, а сегодня это уже 64 года. Кстати, в Евросоюзе сейчас идут переговоры о том, чтобы во всем ЕС определили единый для всех стран пенсионный возраст — 67 лет. Не знаю, будет ли принято это решение. Но очевидно существование тенденции повышения пенсионного возраста. Другая тенденция — пенсии не должны расти быстро и автоматически. Наше правительство решило, что они будут повышаться только в соответствии с темпами инфляции. Раньше они повышались и в зависимости от инфляции, и в зависимости от роста ВВП, но не снижались, когда у нас был спад.

— А принятие Венгрией нового закона, разрешающего предоставлять венгерское гражданство зарубежным венграм, не из этой же серии мер для увеличения количества рабочих рук в вашей стране? Поясните цель принятия этого закона.

— Вопрос заботы о венграх, проживающих за границей, существовал с конца 80-х. Он был одной из тем, сильно влиявших на процессы изменения политической системы Венгрии. С 90-го года этот вопрос также стал очень важной частью политического диалога — и внутри страны, и с представителями венгерских общин, проживающих за границей. У нас в декабре 2004 года был проведен референдум о том, предоставить ли венгерское гражданство на льготных условиях этническим венграм, проживающим за границей Венгрии. Он был признан несостоявшимся из-за низкой явки, но подавляющее большинство пришедших голосовали “за”. Этот вопрос существует не только в политической среде, но и обсуждается населением.

Наш новый парламент одобрил три поправки в венгерский закон о гражданстве. Обращаю внимание: это не новый закон, а старый. В него просто были внесены поправки о льготной форме предоставления венгерского гражданства определенным физическим лицам. Причем Венгрия не раздает гражданство, а этот процесс должен быть начат по инициативе этого физического лица. Есть определенные условия, которые ходатайствующий должен выполнить. Обновленный закон вступил в силу с 1 января. Конечно, уже есть люди, которые пользуются предоставляемыми им возможностями.

Хочу подчеркнуть, что наш закон не имеет целью повредить ни одному из наших партнеров. Он охватывает определенную группу физических лиц, проживающих и в соседних с нами странах, и в других государствах мира — от США до Австралии, от Южной Африки до Швеции. Мы нигде не ведем никакой кампании, призывающей людей просить венгерское гражданство. В выполнении этого закона руководствуемся однозначным принципом: он не имеет экстратерриториального эффекта. И когда человек находится на территории той страны, чьим гражданином он является, то на него распространяются законы именно этой страны. Думаю, что венгерский закон выполняется очень “нежно”. И особых проблем нигде не возникает. Хочу еще подчеркнуть: мы считаем всех физических лиц, имеющих право и могущих подать такое заявление, взрослыми людьми, которые обязаны знать законы своей родины и должны сами решить, воспользоваться ли им правом, предоставленным венгерским законом, на получение венгерского гражданства.

Политика правительства Венгрии всегда была однозначной: мы несем ответственность за венгров, проживающих за границей, которые хотят сохранить свою идентичность, родной язык и связи с семьями. Но мы всегда выступали за то, чтобы они оставались на своей родине, там нашли свое благополучие и там сохраняли свою венгерскую идентичность и родной язык. Мы никогда не поощряли как переселение этнических венгров на территорию Венгрии, так и сепаратистские тенденции в соседних странах, где венгры проживают компактно.

— Тем не менее некоторые противоречия очевидны: вы призываете этнических венгров соблюдать законы страны, гражданами которой они являются, но, например, в Украине не просто в законе, а в Основном Законе сказано о едином гражданстве. Кстати, на днях наш вице-спикер Николай Томенко заявил, что венгерский закон о гражданстве представляет угрозу национальной безопасности Украины. Об угрозе нацбезопасности своей страны гораздо больше и громче говорили и в Словакии, и в Румынии. Что-то смущает ваших соседей. В чем, на ваш взгляд, причина их беспокойства?

— Со стороны Румынии никаких претензий не было. Она сама имеет подобный закон. Со Словакией у нас всегда были более непростые отношения в вопросе венгерского нацменьшинства, проживающего на территории этой страны. Но думаю, что сейчас этот вопрос снимается: Словакия с новым правительством сделала определенные шаги навстречу. Хочу напомнить, что наш нынешний министр иностранных дел Янош Мартони, будучи еще кандидатом на этот пост, посетил все соседние страны и объяснил всем нашим партнерам, что означает этот закон, заверив, что у нас нет никакого злого умысла при принятии этих поправок по отношению ни к одному из наших соседей.

Я понимаю, что некоторые политики обращают внимание на этот вопрос и что определенные политические силы (не только в Украине, но и в других странах) желают его использовать. Но думаю, если у вас есть вопросы касательно национальной безопасности в связи с двойным гражданством, то основным источником этой проблемы является не Венгрия.

— Сколько украинцев на сегодняшний день подали документы на получение венгерского гражданства? Сколько из них его уже получили?

— У человека есть только одна идентичность и только один родной язык. Выбор родного языка не свободный — нам дает его мать, но выбор идентичности — самостоятельное решение каждого человека. Однако это не означает, что он не может или не должен быть честным гражданином той страны, где живет.

Мои коллеги, работающие в Закарпатье, два-три года назад рассказывали несколько историй о том, как к ним приходили старые люди открывать визы. Они знали, что никогда не будут выезжать из Украины (и потому что нет денег, и потому что возраст и здоровье уже не те), но им было очень важно, чтобы у них в паспорте была венгерская виза. Они бесплатно получили визы на год, ни разу ими не воспользовались, но когда истек срок их действия, эти люди пришли за новой визой — это было необходимо для их души, для них было очень важно иметь какую-то связь с Венгрией. Думаю, что к вопросу гражданства нужно относиться и с этой точки зрения. Мы знаем нашу и вашу историю, они переплетаются, и это отрицать не стоит. Нужно найти способы сосуществования, которые сделают наши интересы сопоставимыми, а наших граждан счастливыми у себя дома. Думаю, что этот пример показывает: могут быть люди, которые захотят получить гражданство страны, где они когда-то проживали, с которой их связывает история, семейные отношения, язык, потребности души. Однако мы не собираем данные о том, сколько человек интересуется этой возможностью, так как это вопрос личного характера. Могу только сказать, что какого-либо бума мы не наблюдаем, и, насколько я знаю, пока очень мало украинцев обратилось за венгерским гражданством.

Татьяна СИЛИНА