Полезный эфир

...Вчера Виталий Кличко целый день объяснялся. Так как позавчера абсолютный чемпион по боксу и лидер партии “УДАР” был гостем Первого канала российского телевидения. В частности, телепередачи мэтра журналистики Владимира Познера “Познер” (видеозапись можно посмотреть по адресу http://www.1tv.ru/videoarchive/41003). Естественно, не менее, чем о спорте, говорили о политике. Причем разговор вышел достаточно откровенный — нужно отдать должное признанному мастеру медиа — и обнажил некоторые слабые моменты Кличко-политика. Конечно, ведущий задавал неудобные и острые вопросы и вполне успешно добивался четких и однозначных ответов на них. Особенного внимания, на наш взгляд, заслуживает ответ на вопрос: “Можете ли вы внятно и понятно для российского зрителя объяснить свою позицию, которая сводится к тому, чтобы приравнять ветеранов Украинской повстанческой армии по льготам с ветеранами Великой Отечественной войны. Или вы так не считаете? Я читал, что вы говорили о том, что это очень деликатный вопрос и к нему надо подходить очень взвешенно. Тем не менее, считаете ли вы, что именно по этим льготам, больше ни по каким вещам, нужно приравнять ветеранов УПА с ветеранами ВОВ?” Примечательной нам кажется и небольшая дискуссия, возникшая в ходе ответа на вопрос. В частности, Виталий Кличко ответил так: “Я считаю, что на сегодняшний день — это глупость поднимать те вопросы, которые ведут к напряженности в украинском обществе. Есть разные мнения в украинском обществе. И мое личное мнение — эти вопросы лучше не трогать. Нам нужно объединяться вокруг наших ценностей, строить наше будущее, а не копаться в нашем прошлом. К сожалению, при копании в этом прошлом берутся те вещи, которые разъединяют Украину. ...Только история даст объективную оценку этим действиям”. Возражая против этого, Владимир Владимирович привел выразительный пример, касающийся обучения в немецких школах, где “постоянно занимаются прошлым, постоянно объясняют учащимся, что такое был Гитлер, что такое была нацистская партия, кто такие были эсэсовцы, что такое было гестапо, почему за все отвечает немецкий народ... Они это делают, так как понимают, что если не разобраться с прошлым, никакого будущего не будет, потому что оно будет все время возникать”. Но сразу же провел совершенно неуместную аналогию, вспомнив о прибалтийцах — членах СС. На что Виталий Кличко ответил: “Я одно могу сказать по этому поводу: если человек одел форму СС, то он окрасил себя в эти цвета. Есть очень много точек зрения по этому поводу. Те люди, которые поддерживали нацистов, фашизм, вызывают только лишь негативные эмоции у меня лично, зная историю. И ни в коем случае я не намерен никогда ни поддерживать, ни защищать таких людей и не собираюсь этого делать”.

Немало украинцев с симпатией относятся к Виталию, и многие понимают, что сейчас он находится лишь на этапе своего политического становления. Чего-то не знать или не понимать, при этом честно признавая свое незнание, — это простительно. Особенно в стране с таким информационным пространством. Именно для таких молодых и перспективных политических деятелей в “Дне” не однажды был озвучен тезис: “Прежде чем идти в политику, нужно сдать экзамен по истории Украины”.

Другой вопрос — столь неточные фразы или жесты сегодня, в информационное время, могут дорого обойтись человеку, планирующему дальнейшую политическую карьеру. Непомерно высокую цену заплатила Юлия Тимошенко за три кокетливых “хи-хи” рядом с Владимиром Путиным во время подписания газовых соглашений...

Идя в политику, важно иметь знание и ощущение времени и пространства. Для большинства украинских политических деятелей это до сих пор оставалось недосягаемой планкой. Что ж, у Виталия Кличка, который пока находится в самом начале своей карьеры, есть все шансы ее достичь. В случае успешно выполненной домашней работы...

Комментарии

Кирилл Галушко, председатель Всеукраинского научного гуманитарного общества, историк, этносоциолог, кандидат исторических наук, доцент:

— Как справедливо отметила наш ведущий “гуманитарий” Анна Герман, Виталию Кличко “еще нужно над собой работать”. Его ответы на вопрос телеведущего Познера указывают на то, что в некоторых темах или сюжетах публичной полемики он пока еще “плавает”, несмотря на свою очевидно неспортивную эрудицию. Относясь с симпатией к его многим другим высказываниям в этом интервью, я думаю, что на исторических сюжетах он попал в тактике диалога Познера в некую ловушку. Или сам себя туда завел, остановившись в конечном итоге на “более простом” ответе о том, что поддерживать фашизм — плохо (вроде бы кто-то мог в таком заподозрить уважаемого спортсмена). Но я не буду, как некоторые любители сенсаций, второпях говорить, что “Кличко назвал бойцов УПА нацистами”. Нет, он их так не называл, но в аудитории должно было создаться такое впечатление.

Отвечая на вопрос по поводу того, поддерживает ли он приравнивание в льготах ветеранов ВОВ и воинов УПА, Кличко был аккуратненько заведен Познером в обсуждение нацизма, СС и тому подобное. Ситуация в жанре “Почему вы бьете свою жену?”, когда забывают сначала спросить о самом факте избиения. Немного веет изначальной дискредитацией “исторической темы”; напоминали об этом и постоянные обращения ведущего к теме Германии и нацизма, что в контексте темы УПА уже сразу наводило на определенные выводы.

Можно вполне поверить, что сам В. Кличко различает в своих представлениях повстанческое народное движение и подразделения СС, но для российского зрителя они в конечном счете смешались. Я с тезисом “нацизм — плохо” не спорю, но УПА к СС не имеет никакого отношения. Если говорить о дивизии СС “Галичина” (или, как ее называли украинцы, “Первая дивизия Украинской национальной армии”), там тоже все сложнее, но конкретный вопрос был об УПА, а в сухом остатке у зрителя (тем более российского) остается впечатление “УПА=СС=нацизм”. Понятно, что Познер, по сравнению с Кличко, — ветеран полемического жанра, и ему не первый раз загонять оппонента в тупик. На этом ринге силы были неравны.

Отбросив не слишком интересные российским обывателям мнения нашего боксера-политика о “разных точках зрения”, он вывел его на более простое и более приятное для россиян “у меня дед воевал” и вполне искреннюю неприязнь к врагам деда. А вот УПА по дороге потерялось. Поэтому после несложных полемических манипуляций, наконец, уповцы стали (словами Кличко) “нацистами”. Но вопрос был о другом: “внятно и понятно объяснить российскому зрителю...”. А вышло “невнятно” и “непонятно”. Если привести прямую цитату, которая выразительно очерчивает и завершает исторические пассажи Виталия Кличко, то: “Раз уж вы так ребром ставите вопрос, якобы мы...”. Конец, дальше уже было о другом. Поэтому признаемся, что раунд в “историческом боксе” был украинским спортсменом проигран.

Игорь Сюндюков, ведущий страниц “История и Я”, “Україна Incognita” (“День”):

— Должны констатировать, что один из самых перспективных молодых политиков Виталий Кличко в этом случае повторил покрытые мхом архаичные заезженные коммунистические стереотипы. Это тем более грустно и досадно, что господин Кличко декларирует европейский вектор своего мышления и должен был бы знать, что даже если не говорить о том, что Европарламент еще два года назад отождествил сталинизм, который в данном случае, по сути, берет под защиту (подсознательно, конечно) господин Кличко, и нацизм, то вообще европейскому мышлению присуще не рубить с плеча, не разрешать самые сложные проблемы двумя-тремя смелыми словами, а вдумчиво анализировать. Я относился и отношусь к Виталию Кличко с большим уважением, остается только посоветовать ему изучить драматичную историю Западной Украины, особенно с 1939 по 1953 год. В целом это лишнее доказательство того тезиса, который давно доносит до читателя “День”, а именно: политики должны сдавать экзамены на знание истории Украины. И молодые, такие как Кличко, и опытные. К сожалению, не все из них смогут их сдать. У нас есть пример этого.

Сергей Грабовский, кандидат философских наук, член Ассоциации украинских писателей:

— В первую очередь, что бросается в глаза, — Виталий Кличко, человек, безусловно, мужественный, рациональный, самостоятельный и самодостаточный — в студии Познера постоянно оправдывался. Он оправдывался в отношении желания Украины интегрироваться в Евросоюз, в отношении языковой политики — мол, у нас столько газет, книг, телепередач издается на русском языке. Это, к сожалению, очень часто случается с украинскими не только политиками, но и деятелями культуры, научными работниками, которые попадают в Москву и сразу подсознательно переходят на роль “младшего брата”, начинают оправдываться, как будто просят прощения, что, мол, вот такие мы, заботимся об украинских интересах. Правда, Кличко вспомнил о том, что отстаивает, прежде всего, украинские интересы. Но его общая тональность и стилистика речи, к сожалению, были выдержаны в том ключе, который и обусловливает поражение украинцев в интеллектуальных дискуссиях на российском телевидении, в научных аудиториях и тому подобное.

Во-вторых, Кличко поймался на грубую провокацию Познера, я настаиваю на этом слове — провокацию, и не журналистскую, а политическую. Потому что Познер эрудит, он владеет историческим материалом. Он заговорил, что, мол, в странах Балтии чествуют как ветеранов войны тех, кто воевал в рядах СС (в действительности идет речь о Ваффен СС, это фронтовые части, а не каратели). А в Украине, мол, то же самое хотят сделать из УПА. Но УПА — это не СС, здесь ничего общего нет! Можно было сравнить УПА с Литовской освободительной армией, которая так же воевала в лесах и против нацистов, и коммунистов, но Познер этого не сделал. Он с помощью передергивания загнал Кличко в тупик и там его фактически и добил. Выдающийся боксер оказался слабым политиком, к сожалению, плохо подготовленным в области истории. Ведь его поймали на стандартную провокацию — отождествление УПА и дивизии Ваффен СС “Галичина”, которую используют уж не знаю сколько десятилетий.

И еще одно. Виталий Кличко очень резко выразил свое негативное отношение к тем, кто надел форму эссэсовца. Еще раз замечу: Ваффен СС не носили эту черную форму, они были фронтовиками. А главное, что знаменитый Нюрнбергский трибунал считал иначе. Эта часть его решений не была опубликована в СССР, только на Западе, но ныне все доступно. В решении Нюрнбергского трибунала относительно СС как преступной организации было предостережение: если люди попали в формирования СС или по призыву (то есть недобровольно), или под давлением непреодолимых обстоятельств, то если они не совершили лично преступлений против человечества и человечности, их служба не может быть им поставлена в вину. Этим руководствовались в послевоенные времена суды в Британии, Америке, Канаде, которые в отношении дивизии Ваффен СС “Галичина” пришли к выводу, что сталинский террор и был тем непреодолимым обстоятельством, которое толкнуло людей пойти воевать в рядах этой дивизии, и это не может быть их виной. Вина лежит на Сталине, на Кремле за то, что эти люди попали туда. Собственно, так же и в Прибалтике. Там, как известно, тоже был страшный террор, и это толкнуло немало молодежи на участие в этих дивизиях. Но, еще раз подчеркиваю, УПА — это совсем другое. Конечно, у украинских националистов были определенные иллюзии относительно немецких целей и нацистского социального строя. Эти иллюзии были вызваны тем же фактором — безумным сталинским террором. Американский исследователь Ян Грос утверждает, что с осени 1939-го по лето 1941 года на тех территориях бывшей Польши, которые отошли к СССР, было репрессировано приблизительно вчетверо больше людей, чем были репрессированы люди на территории, оккупированной нацистами. То есть террор был значительно страшнее. Но эти иллюзии потом развеялись, потому что наглядно выяснилось: нет хороших тоталитаризмов, все тоталитаризмы плохие. Этот вывод, который украинское освободительное движение сделало еще в 1943 году, имеет историческое значение, но он до сих пор не усвоен значительной частью нашего общества и политикума.

И вообще, что такое сотрудничество с нацистами? У СССР был договор о дружбе с фашистской Италией, подписанной в 1933 году. Он действовал до 1941 года. С нацистской Германией договор о дружбе и границах СССР был подписан 28 сентября 1939-го. Красная армия, как известно, в 1939 году в польском походе действовала совместно с Вермахтом: проводила общие операции, имела общие парады, то есть была сообщницей нацистов. Смогла бы Германия в 1940—1941 гг. захватить столько европейских стран, если бы не щедрые советские поставки?

И наконец. 8 мая 1945 года в Берлине, когда нацистская Германия подписывала капитуляцию, среди тех четырех военных руководителей государств ООН, которые ее принимали, двое было из армий, которые определенное время были фактически союзниками нацистов. Это маршал Жуков от СССР и генерал армии Делатр де Тасиньи от Франции, который командовал дивизией в армии вишистского режима, а этот режим с лета 1940 по конец 1942 года был фактическим союзником нацистской Германии.

К сожалению, Виталий Кличко не знает эти (и многие другие) очень сложные сюжеты истории. И поэтому, если он хочет быть действительно выдающимся политическим лидером, ему нужно еще серьезно учиться. Однако во всей этой истории есть безусловный позитив. Он в том, что стали абсолютно наглядными немало слабых мест Виталия Кличко. Не боксера, а политика. И если он проделает надлежащую “работу над ошибками”, то станет очень серьезным политиком. Если он не сделает этой работы, быть ему битым.

Прямая речь

Виталий Кличко, лидер партии “УДАР”. pravda.com.ua, 14 декабря, 2011 года:

“Вчера телекомпания НТВ записывала интервью на тему Голодомора. Главный вопрос — как пережила эту трагедию моя семья и считаю ли я Великий голод геноцидом. Конечно, да. Так как же еще можно назвать планомерное уничтожение украинского села? В страшном 33-м моя бабушка выжила одна из восьми детей в семье!

12 декабря с другим российским журналистом Владимиром Познером мы разговаривали на тему истории. Вопросы двусторонних украинско-российских взаимоотношений и нашего общего прошлого всегда вызывают особые эмоции и, нередко, разные оценки. Думаю, мэтр российской тележурналистики, долго живший за рубежом, имеющий блестящее образование и широкий круг общения, не так склонен к имперскому мировосприятию. И все же чувствовалось, что к определенным драматическим страницам украинской истории мой уважаемый визави имеет другое отношение.

Понимаю, что сегодня многие россияне довольно мало знают о Голодоморе или УПА, советская пропаганда хорошо сделала свое дело, намного лет вперед сформировав негативное или предвзятое отношение к некоторым историческим деятелям или фактам. Да и в самой Украине до сих пор продолжаются настоящие баталии относительно нашего прошлого. В этих дискуссиях часто мало фактов, правды, воспоминаний, зато много эмоций, выдумок и субъективности [...]

Сегодня всем нам нужно больше интересоваться историей своего рода и родины. Нам нужно вместе толерантно искать национальный консенсус и понимание сложных страниц прошлого, к которым относится и освободительная борьба УПА, уничтожение украинской интеллигенции, украино-российские или украино-польские взаимоотношения в сороковых годах прошлого века. Ключевое слово здесь должны сказать историки, а не пропагандисты или профессиональные манипуляторы от политики. Нам всем сегодня действительно недостает знаний о белых страницах недалекого прошлого, в первую очередь — о 20-м веке. И меня беспокоит, когда такие темы становятся катализатором общественного напряжения.

Поэтому, отвечая на вопрос относительно моего отношения к Украинской повстанческой армии, я обратился к аудитории и предложил не спекулировать на этом вопросе, оставить его для историков. Очевидно, что воины УПА воевали и с фашистами, и с Красной армией, потому что такой была их правда и мечта о независимой Украине. А я с уважением отношусь ко всем, кто воевал за независимость. И эти люди сегодня заслуживают внимания со стороны государства.

Но я не воспринимаю никаких проявлений фашизма и нацизма, ни идеологии, ни символики, ни формы. Понятная и четкая позиция для любого современного политика. Очевидно, что в моих ответах на эти темы — отношение к украинской повстанческой армии и к фашизму — были разделены, а не взаимосвязаны.

Возможно, многие украинцы хотели бы от меня более жесткого и однозначного ответа относительно поддержки УПА на российском телеканале. И все же позволю себе заметить — в первую очередь мы вместе должны достичь консенсуса относительно признания Украинской повстанческой армии в самой Украине, объяснить в первую очередь нашим гражданам, что воины УПА боролись за Украину своей мечты — независимую, без немцев, без советов. И если удастся достичь понимания в этом вопросе, если общество займет здесь одну общую позицию, нам будет легче вместе менять единый взгляд и точку зрения на этот вопрос и наших соседей: русских, поляков [...]

Понимаю, что когда политика становится циничней, а журналистика — манипулятивной, значит, скоро выборы. Я свою позицию не меняю — ни в Киеве, ни в Москве. На темах истории спекулировать не собираюсь, считаю, что дело политиков — уважать историю, творить настоящее и думать о будущем!”