Пауза перед?..

Наверняка даже сторонники нынешней оппозиции согласятся — проигравшая в ходе последних выборов сторона действует, по меньшей мере, вполоборота. Сильной оппозиции в лице БЮТ, “Нашей Украины”, “Фронта перемен”, прочих политических сил, несмотря на декларации их лидеров, страна пока что не увидела. Даже попытка парламентского меньшинства препятствовать ратификации “харьковского пакта”, несмотря на яркие “спецэффекты”, обернулась фиаско. А ведь методов, в том числе и более цивилизованных, чем “силовые”, хватает — было бы желание. Оно сейчас в оппозиционном лагере в остром дефиците. Акции протеста возле Верховной Рады — это хорошо, но, очевидно, этого крайне мало. Ведь представители коалиции не стали даже утруждать себя общением с людьми, собравшимися под стенами парламента. Они спокойно штамповали законы, формировали президиум ВР и т.п. А оппозиция называет это победой. Желаемое — за действительное...

Вне всякого сомнения, рефери в оппозиционно-властном поединке должен быть народ, но проблема в том, что люди решили взять паузу, абстрагировавшись от общественной жизни, — говорит заместитель директора Института социологии НАНУ Евгений Головаха. Именно поэтому, по мнению Евгения Ивановича, власть “распустила руки”, а оппозиция выглядит слабой и деморализованной.

О том, когда украинцы вернутся “в форму” и что сулит власти, оппозиции, и стране в целом активность общества, — говорим с Евгением ГОЛОВАХОЙ.

— Евгений Иванович, какова, на ваш взгляд, Украина постизбирательная в гражданском “разрезе”: общество наблюдает, выжидает?...

— В общем-то, вы правильные слова подобрали. Правда, можно еще добавить, что общество присматривается и пытается сориентироваться в принципиально изменившейся социально-политической обстановке. Слишком много сейчас информации, которую мне как рядовому гражданину необходимо переварить; понять, что происходит. Думаю, такое же ощущение возникает у очень многих людей, у которых нет четкого — черно-белого — восприятия действительности: наши — чужие. А эта тенденция в Украине, к сожалению, в последние годы закрепилась. Там, где есть жесткая поляризация, — там ситуация предельно ясна: одни торжествуют, другие чувствуют как почва уходит из-под ног.

— Говоря об осмыслении информации, что конкретно вы имеете в виду?

— Знаете, ведь за последние два месяца от новой власти поступило слишком много сигналов в частности, и слишком много принципиально изменилось в политике в целом. Это надо осознать, осмыслить и понять, к чему это приведет. О чем конкретно речь? О том, как быстро была захвачена вся полнота власти, подписаны абсолютно неожиданные договоры. Плюс к этому — помпезное празднование 65-й годовщины победы в ВОВ, тревожные сигналы от журналистов о цензуре и т.д.

Как поведет себя большинство граждан, будет ясно только к началу следующего года. Впрочем, может быть, и к осени. Все будет зависеть от степени наглости власти. Если они не осознают, что представляют всю страну, и будут допускать те же ошибки, что предыдущая власть, ориентируясь только на одну часть избирателей — “своих”, — понятно, что это не приведет ни к чему хорошему.

— Однако, согласитесь, пока что ни о каком уменьшении количества идеологических точек раскола речи нет, напротив, в некоторых вопросах ситуация усугубляется.

— Абсолютно согласен, поскольку новая власть пошла по стопам старой. Как прошлая власть не считалась с интересами проигравших, так и эта не считается. К сожалению, у нас приход к власти рассматривается не как возможность объединить страну и повести ее по пути реформ, а как торжество одной стороны. Ну, что ж, такова логика нашей политической жизни...

— Всплеск гражданской активности — явление редкое в нашем обществе. С учетом этого, думаете, украинцы, в корне не разделяющие шагов нынешней власти, будут пассивными наблюдателями вплоть до следующих выборов? Или все-таки?..

— Люди принимают и воспринимают серьезные акции протеста при определенных условиях. Пока, к сожалению, а возможно, к счастью, таких условий нет. На фоне усталости от предыдущих политических дрязг многие люди взяли паузу, самоустранившись от гражданской жизни. Однако если граждане будут рассматривать решения власти как серьезную угрозу для своих интересов, протестные акции будут. Но это также будет зависеть от многих обстоятельств. Во-первых, от того, насколько политика, которая не соответствует интересам половины страны, будет радикальной. Речь идет об ориентации на призрак союзной реинтеграции. Если будет усиливаться и радикализироваться политика в этом направлении, очевидно, что это будет воспринято с серьезным протестом. И, кстати говоря, власть не должна этого недооценивать, если она настроена на экономические реформы, на подъем экономики.

Во-вторых, многое зависит от того, насколько хватит духа устанавливать авторитарную систему. Но что меня лично смущает во всем этом? Экономические реформы — это, безусловно, хорошо. Но какие, скажите, можно проводить реформы с коммунистами? Это же нонсенс! С коммунистами можно деньги раздавать, они это любят. Однако денег нет, уже все раздали и без коммунистов. С тем, чтобы правящая коалиция не была коммунистической, необходимо идти на досрочные выборы. А 2,5 года жить с коммунистами и раздавать несуществующие деньги... Как может быть в таком случае воспринята эта власть? Вполне, кстати, естественно было бы объединить досрочные парламентские выборы с плановыми, местными и провести их в начале следующего года. В противном случае надо отказаться от реформ. Что в таком случае может предложить власть? Только Россию, которая будет нас кормить идеей, — что собственно, пока и наблюдается.

— Многие наблюдатели говорят, что к серьезным протестам украинцев может подтолкнуть ухудшение материального положения, дескать, флот или, скажем, отказ от евроинтеграции — не стимул. Вы согласны с этим?

— В западном обществе преобладают люди с постматериальными ценностями. Для них на первом месте самореализация, филантропия и т.п. Словом, это ценности сытого человека. В нашем же обществе, к сожалению, основную массу составляют люди с материальными ценностями. Однако это не наша вина. Это наш путь и реальное положение нашей страны, и мы в этом ничем не отличаемся от других бедных стран. Для того, чтобы появилась критическая масса людей с постматериальными ценностями, их долгое время надо хорошо кормить. И, кстати, в той же Европе даже в середине прошлого века не преобладали постматериалисты. Принципиально там ситуация изменилась с 50-х по 90-е.

Но, поверьте мне, иногда достаточно нескольких процентов политически активных людей для того, чтобы ситуация в стране менялась. Мы видим пример Киргизии. Они что, постматериалисты? Нет. У нас ситуация несколько другая — нет кланового протеста, однако есть региональный.

Есть теория о том, что революции происходят не на спаде экономическом, а на подъеме. В 2002—2004 очень бурно начала расти экономика — вплоть до почти 13% ВВП. Мы были лидерами в мире, даже Китай по росту валового внутреннего продукта опережали. На этом подъеме, при ощущении, что все меняется к лучшему, хочется к лучшему изменить и власть. А на спаде хочется просто сконцентрироваться на решении своих проблем. Не скажу, что полностью разделяю эту теорию, потому что бывали в истории случаи, когда отчаявшиеся люди устраивали революции. Но отчаявшихся должно быть очень много... Пока что у нас удельный вес отчаявшихся очень невысок, так что говорить о том, что на этой базе возможны существенные протестные акции, не приходится.

Майдан происходил на фоне экономического подъема. Нет подъема — не будет и повторения.

— Но наверняка эту формулу — про экономический подъем и, как следствие, рост требований к руководству страны со стороны общества — знает и власть. Конфликт интересов получается...

— А у нас вообще парадоксальная ситуация. Кто наша власть? Партия крупного промышленного капитала — и коммунисты, борцы против этого самого капитала. Эта власть — оксюморон. И что будет делать эта власть — трудно предсказать, ведь идеологически она амбивалентна по определению. Хотя экономическую политику в основном диктует Партия регионов, она не может не считаться с теми, с кем состоит в альянсе. Что они будут делать? Скорее всего, пойдут по тому же порочному пути, по которому шло правительство Тимошенко. Будут раздавать деньги, латать бюджетные дыры кредитами. Обещанной программы реформ ведь до сих пор никто не видел.

— Евгений Иванович, как вы считаете, что служит импульсом для наступательных действий нынешней власти? Взять, к примеру, “харьковский пакт”. Никто не стал утруждать себя общественными дискуссиями на эту крайне важную тему — народ просто поставили перед фактом. И это, кстати, при том, что впервые в истории независимой Украины победитель президентских выборов получил поддержку менее 50-ти процентов избирателей. По логике вещей, это должно быть сдерживающим фактором, но, как видим, все иначе.

— К огромному сожалению, у нас все принципиальные вопросы решаются кулуарно. И эта власть не первой применяет такую тактику. Вопрос шельфа с Румынией. Кто знал, что дело передали в европейский суд? Никто. С другой стороны, мы все помним, как представители Партии регионов кричали, дескать, как можно, не спросив у народа, вступать в НАТО? А как же тогда, спрашивается, можно, не поинтересовавшись мнением народа, подписывать соглашения о пролонгации пребывания ЧФ России на целых 25 лет?

Но, увы, у нас все вопросы, касающиеся в том числе статуса страны, с общественностью не обсуждаются. Однако проблема в том, что и общественность этого не требует.

По большому счету, любая, даже самая демократическая власть, хочет себе поменьше проблем, ей проще все тихонечко решать самой. Но когда общественность, оппозиция требуют гласности — у власти два пути: либо вступать в диалог, либо “душить” с помощью авторитарных методов. Но ведь нужно еще учитывать ярко выраженную особенность наших политиков, которые могут чувствовать себя хорошо, только будучи при власти. Казалось бы, уже 20 лет опыта! Однако, как только оказываются в оппозиции, они становятся деморализованными. Со временем, надеюсь, эта деморализация пройдет. Вспомнить 2005 год. Где была тогда оппозиция в лице Партии регионов? Не было их, спрятались, уши поджали и сидели тихо. Примерно такая же картина наблюдается и сейчас. Вместо того, чтобы, находясь в оппозиции, почувствовать вдохновение и окрыление, они входят в ступор и, как следствие, деморализируются.

— Кстати, об оппозиции. В ходе недавних президентских выборов многие эксперты говорили, что в победе Януковича есть один плюс — оппозиция сильной будет. Прогноз, похоже, не сбывается, согласны?

— В общем-то, да. Кстати, я также разделял экспертную точку зрения, которую вы привели. Деморализация оппозиции превзошла все ожидаемые экспертами границы. Эксперты оказались не лучшими пророками в этом смысле, но ситуация не так уж и драматична. Как бы там ни было, сильная оппозиция или слабая, — она остается выразителем мнения практически половины страны. Однако если оппозиция будет оставаться такой, какая сейчас, придут новые лидеры, потому как половина страны — это очень много, чтобы оставаться без тех, кто может отстаивать их политические взгляды.

У нас все привыкли быть генералами. У власти расцветают все как один, в оппозиции — вянут предельно быстро. К сожалению, у нас во многом феодальная, патриархальная система, усугубленная коммунистической партийной иерархией. Вмонтированные в эту вертикаль люди чувствуют себя сильными, влиятельными и бесконечно нужными. А те, кто выпадает из системы властных координат, ощущают вакуум, вместо того чтобы вдохновлять массы. На днях я проходил мимо митингующих возле парламента. Могу сказать, что эти акции производят тяжелое впечатление. Картина удручающая... Одних привезли, другие хоть и сами пришли, но стояли без огня в глазах. Да, были и экзальтированные индивидуумы, но мало. Да и милицейский кордон между людьми... Все это, мягко говоря, не вдохновляет. Вместе с тем, надо понимать, что уличные протесты — не единственная форма выражения несогласия. Хотя... не мне учить политических функционеров, это же их профессия — не моя.

— А почему нет? Поучите, если прислушаются — только выиграют.

— (Смеется. — Авт.). Ну, во-первых, они не должны отказываться от любого участия в теледебатах. Центром солидаризации тех, кто их поддерживает, является телевидение. 70% украинцев регулярно смотрят телевизор, а особенно — политические ток-шоу. Поэтому нужно использовать все шансы в этом спектре. Это отличная площадка для демонстрации своей правоты, своего духовного и прочего превосходства. Люди очень хорошо на это реагируют. А когда политики обижаются, крутят носом и отказываются от участия в разного рода телевизионных проектах — они совершают большую ошибку.

Во-вторых. Где, спрашивается, сторонники оппозиции на местах? Ужас ведь даже не в том, что происходит в Киеве. Ужас в сворачивании жизни на локальном региональном уровне! Надо мобилизовать своих сторонников. Куда исчезли местные партийные ячейки? Знаю вот разве только то, что из Тернопольской области пытались выехать автобусы на акции в столицу... Но дело даже не в автобусах. Должна быть, подчеркиваю, регулярная активная политическая жизнь в регионах.

В-третьих, оппозиция должна создавать свои СМИ. Им на особняки по 10 миллионов долларов денег хватает, а на медиа, которые бы стали не столько агитатором, сколько организатором, — нет.

Безусловно, надо создавать для молодежи яркий интернет-ресурс. Где серьезные интернет-ресурсы оппозиции? Нет. Партийные сайты? Что там, простите меня, читать? Как бы там ни было, 20% населения у нас бродит в Сети, это в основном молодежь, это будущее. Проект нужно создавать молодежный. Помните проект “Пора”? Как только перестали поступать западные гранты, от этого проекта ничего не осталось.

— Акции были выгодно проданы: лидер “Поры” стал народным депутатом...

— Да, совершенно верно, произошел обмен на ресурс, хотя из “Поры” могла действительно получиться солидная молодежная организация. Но что поделать, это наш политический крест, к сожалению. В обществе, где преобладают материальные ценности, даже молодежный энтузиазм обменивается на материальный ресурс.

— Но получается, что существующее положение дел всех устраивает. Ведь на выборах был шанс — однако новые лица были отправлены на скамейку запасных.

— Да, у страны был шанс,... если бы люди выбирали между Яценюком, Гриценко и Тигипко. Почему шанс не использовали? Очевидно, — хотя мы и говорим о переменах, — люди к ним на самом деле не готовы. Это значит, будет какое-то время стагнация. Сколько? Сейчас предсказать трудно. В любом случае, новые лидеры найдутся, был бы запрос. А его пока что нет. И, кстати, неизвестно, захочет ли страна реализовать очередной шанс, который может представиться через 5—10 лет. Однако в данном случае пессимизм может быть только тактическим, но не стратегическим. Украинцы всегда на два года вперед — пессимисты, а зато на 10—20 лет — оптимисты. Вот я в 2000-м проводил исследования, так люди на 10 лет были еще теми оптимистами! И сейчас ситуация аналогичная.

Кстати, а может быть, в их консервативном выборе есть сермяжная мудрость, позволяющая консервировать ситуацию до момента, когда новые лица и новые люди смогут реально изменить страну, а не добавить к пенсии 100 гривен. Сейчас же ответственность за страну несут те, кто получил советский опыт и опыт дикого капитализма. И поверьте мне: опыт дикого капитализма — это тоже не подарок для формирования личности. Я наблюдаю за теми, кто рвется в лидеры. И знаете, какой вывод? Хоть старшему поколению политиков пора хорошего пинка дать, но “новые” — пострашнее будут в плане продажности и т.п.

— Одним словом, не факт, что новое — это гарантированно лучшее.

— Именно. Поэтому, может быть, консерватизм избирателя правилен. Привычное зло страшит меньше, чем зло, которое можно получить, рассчитывая на нечто хорошее. Хотя, честно говоря, я все-таки на месте избирателя рискнул бы, при всем цинизме “новых” лидеров. По большому-то счету, политики ведь все циничны. Если исключения и есть, то очень редкие. И, к слову, демократизму цинизм не мешает. Вот, например, коммунисты наименее циничны (потому что во что-то верят), хотя, по сути, они, конечно же, страшны и безо всякого цинизма. А демократия и цинизм часто уживаются. Поэтому можно было рискнуть на последних выборах и сделать ставку на новых лидеров. Тем более что эти люди прошли определенную управленческую школу. То есть, это были не коты в мешке, а в определенной степени опробованные политикой, властью люди. Шанс был — но его проигнорировали. А что сейчас? Признаюсь откровенно: я тоже, как и многие люди, растерян и изумлен темпами. Я не ожидал, что такими гигантскими шагами будет пройдено, казалось бы, бесконечное расстояние. Как в России — раз и перепрыгнули... Думал, власть будет более осторожной. К тому же, я не ожидал такой деморализации оппозиции. Жутко было на них смотреть, когда они собрались в Доме писателя... Они мне напомнили каких-то народовольцев, — а ведь они должны быть лидерами. Есть еще один фактор — продажность. Не успел петух прокукарекать, как побежденные толпами бегут в стан победителей. Но это было, есть и будет. Если бы победила Тимошенко, пачками бежали бы к ней. И коммунисты тоже, кстати.

Спрашиваете, почему же в 2005-м году не было такого массового побега от побежденной стороны? Потому что их поначалу не брали. А потом, потихоньку, они все равно откочевали к Тимошенко, Ющенко. С ними рядом ведь масса людей, которых они называли кучмистами, предателями. А вообще, я считал и считаю, что Майдан — очень несвоевременное явление. Он породил ненужные надежды, и я еще раньше говорил, что эти надежды дорого всем нам обойдутся. Вот сейчас и платим по счетам.

Наталия РОМАШОВА