Олег Рыбачук: Власть неадекватно оценивает положение дел в стране

А зарабатывает он свои деньги, будучи членом совета директоров двух крупных иностранных компаний. Напомним, в декабре 2008 года Рыбачук, в частности, стал членом наблюдательного совета “Арселор Миттал Кривой Рог”, также он работает независимым директором группы KDD. До этого, после оранжевой революции, он занимал должность вице-премьер-министра Украины по вопросам европейской интеграции, потом главы Секретариата Президента, а в дальнейшем и советника главы государства. Освобожден от обязанностей в марте 2008-го после публичных заявлений, что глава СП Виктор Балога не всегда отображает точку зрения президента. Позже сосредоточился на работе с гражданским обществом. Является основателем и руководителем общественной организации “Центр UA”. Недавно Олег Рыбачук вернулся из Соединенных Штатов Америки. С этого и начался наш разговор.

— Олег Борисович, какова цель поездки? С кем встречались в США? О чем говорили?

— Еще осенью прошлого года на одном международном форуме в США у меня был разговор с заместителем госсекретаря Дениэлом Расселом. Тогда у нас возникла идея ввести параллельные межправительственным заседаниям экспертные площадки, которые могли бы влиять на повестку дня украинско-американских отношений. И вот такая встреча стала возможной сейчас — в рамках Хартии стратегического партнерства Украина — США. Рассматривались три блока вопросов: экономические, демократические, гуманитарные. В заседании экспертов приняли участие и представители власти — Андрей Ермолаев как директор Института стратегических исследований, Леонид Кожара как руководитель своего аналитического центра. С самого начала были часовые выступления министра юстиции Александра Лавриновича и министра иностранных дел Константина Грищенко. То есть получился этакий экспертно-правительственный микс. Такой формат должен стать традицией — следующее заседание должно состояться через шесть месяцев в Украине.

— Что было самым интересным?

— Обсуждали самые острые вопросы с точки зрения общества, демократии и политического диалога. Для экспертов важно не просто быть статистами, а присоединяться и влиять на принятие решений. Например, какую инициативу предложил Андрей Ермолаев? Создать на базе Института стратегических исследований постоянно действующую площадку для экспертов. Мы на днях встречались с господином Ермолаевым, и он подтвердил свои намерения. Учитывая то, что реформы падают на нас, как снег на голову, такая площадка необходима. Намного разумнее пытаться повлиять на подготовку того или иного законопроекта, чем выходить на улицу, как это было с Налоговым кодексом. Пока что существующие общественные или экспертные советы — это полная профанация. В большинстве своем они не выполняют функцию диалога между властью и обществом.

Министр Лавринович, в свою очередь, подтвердил, что он готов привлечь экспертов по избирательному праву к работе над избирательным законодательством. Речь идет о нашей будущей возможности избирать, в частности, уже в следующем году в парламент, поэтому здесь очень важно приобщить общественность к этой кухне. Правда, господин Лавринович ввел в ступор западных экспертов, специально прилетевших на эту встречу, когда сказал, что мы внимательно выслушали ваши предложения и передадим их на улицу Банковую, а после того дадим вам ответы. В таком случае возникает вопрос: зачем мы туда вообще тогда летели? Я знаю, что такая проблема существует. Американская сторона неоднократно подчеркивала, что по полгода не могут получить ответ на факс или электронку, при этом обеспечивая финансирование. Поэтому будет очень важно через шесть месяцев услышать, кто сдержал свое слово, а кто нет.

Потом была договоренность о проведении совместного мониторинга положения вещей в Украине, ведь здесь есть очень много вопросов. Особенно, когда, например, привлекается “известная” американская фирма, условно называемая аудиторской, и проводит мониторинг работы прошлого правительства. С точки зрения юриспруденции в ее отчете была написана просто нелепость. А власть, опираясь на эти “факты”, пытается посадить людей в тюрьму. Я думаю, что эта фирма когда-нибудь заплатит не один десяток миллионов долларов компенсации за то, что она сделала.

— Как в Америке воспринимают балансирование Украины между Западом и Востоком?

— Действительно, сегодня американские правительственные чиновники очень высоко оценивают способность украинского правительства выполнять свои обязательства. Например, программа по передаче обогащенного урана была выполнена без сучка и задоринки. Вопросы, которые касаются прагматических вещей, нынешняя власть выполняет (экономика, даже программы сотрудничества с НАТО). Это подтверждают и европейские эксперты. Проблемы возникают в одном, но очень существенном направлении — “проклятых” для нашей власти ценностях. Украинская власть должна понять, что Запад может пойти на компромисс в вопросах, например, свободной торговли, но никогда не будет воспринимать двойные стандарты в области верховенства права, свободы слова.

К сожалению, украинское руководство мыслит другими категориями. Да, оно прагматично, но нельзя считать украинские ценности риторикой. Нынешняя власть внутренне для себя не может понять, что, договорившись по конкретным вопросам, у них могут возникнуть проблемы из-за какой-то демократии. В чем, например, отличие риторики министра Грищенко и министра Лаврова. Россияне говорят, что у вас своя демократия, имея в виду Запад, а у нас — своя. Наши же так не говорят. Они убеждают Запад, что у нас одинаковое понимание демократии, но делают наоборот. Поэтому нам никто не верит.

Я ответственно утверждаю, что мы не сможем подписать политическое соглашение с ЕС, если у нас будет продолжаться откат демократии. По зоне свободной торговли мы договоримся, и об этом открытым текстом говорят европейцы. Однако ситуация ухудшается в другом аспекте. Нам никто не верит, что у нас нет выборочного подхода к арестам оппозиции. Из-за этого США и Европа уже пересматривают свою позицию относительно Украины.

— Именно об этом вы говорили с американцами?

— Конечно. Это был один из основных вопросов. Американцы воспринимают аресты как политические. Должен отметить, в таких случаях, они очень четко реагируют — резко теряют интерес и снижают уровень представительства. Например, один из вопросов, который возник на встрече, — стоит ли вице-президенту Байдену возглавлять американскую делегацию в Киеве на годовщину Чернобыльской трагедии 26 апреля. Моя реакция была однозначной — разумеется, стоит. Это стоит сделать и леди Эштон из Европы, и любому другому мировому лидеру. Потому что если нынешнюю украинскую власть оставить вне мирового процесса, она может натворить много беды.

— Власть часто обвиняет представителей оппозиции, что они, вместо конструктивной работы в Украине, бегают на Запад жаловаться.

— А представители власти бегают в Москву и докладывают о достижениях. Президент даже пошел дальше, он сказал, что американские и европейские чиновники коррумпированы, потому что проплачены украинской оппозицией. Власть воспринимает критику в свой адрес как подрыв страны.

— Речь идет о том, чтобы не выносить “мусор из избы”.

— Нужно различать, где интересы страны, а где нарушение прав и свобод. Изменение Конституции антиправовым способом, политические преследования оппозиции, наступление на свободу слова — это не мусор. Общественность не должна молчать о бульдозере власти. Гражданское общество является традиционным оппонентом власти. Так работает весь мир. Вы посмотрите, сколько критики в адрес того же Обамы. Сегодня власть в Украине не понимает, что она должна отчитываться перед народом, потому что живет именно за его счет. Избиратель — это неодноразовое явление.

Но наше принципиальное отличие от оппозиции — в том, что мы не осуждаем никаких действий власти. Мы готовы сотрудничать с ней. Примером может служить лоббирование общественностью Закона “О доступе к публичной информации”.

Вообще наша оппозиция действует достаточно примитивно. Вот как они ведут себя у Савика Шустера, так они ведут себя и за границей. Но мир так не работает. В чем, например, усложняется позиция Юлии Тимошенко? В том, что когда она критикует власть, ей легко оппонировать, потому что в свое время она делала так же. Взять, например, “хихиканье” в России или пребывание олигархов в ее блоке. Все это понимают и на Западе. Разве у инвесторов не было проблем при ее премьерстве? Были, ведь так же работали суды, налоговая. Причем это носило циклический характер, потому что она дважды была премьером.

Чем Тимошенко как владелец имения, подаренного ей, или особняка, который она арендует, отличается от Януковича как владельца Межигорья? Когда она декларировала свою зарплату, мне, как ее вице-премьеру, хотелось плакать. Я даже предлагал правительству сброситься на материальную помощь для нее. Янукович также декларировал такую же “показуху”. И Ющенко ничем не отличается. Он уже полтора года живет на государственной даче, потому что так “положено”. Кем? Почему? В Карпатах в свое время построил “избушку”, в которую обещал привести журналистов, но так и не привел. Мне, например, непонятно, почему чиновники не указывают в декларациях свои расходы.

— Вам также, как бывшему члену команды Ющенко, многое можно вменить в вину. Например, провал реализации ожиданий людей после оранжевой революции.

— В свое время я начинал с того, что на следующий день после назначения на должность пригласил журналистов к себе домой. Приехали три автобуса — истоптали все, полазили по всем ящикам. После этого у меня больше никогда не возникало вопросов насчет каких-либо имений. Я ни разу не жил на государственной даче и всегда отказывался от материальной помощи. Квартиру я себе купил после того, как заработал свои первые деньги за границей.

К сожалению, у нас сложилась такая система, что когда ты попадаешь во властный круг, у тебя есть два варианта — либо ты становишься его частью, либо выходишь из него. Конечно, ответственность за провал, о котором вы говорите, лежит и на мне. Я ушел из команды Ющенко за три года до окончания его пребывания на президентском посту. Но у меня не было никакой возможности влиять на эту систему. Скажу больше, у меня даже не было иллюзий относительно того, что я могу что-нибудь изменить. Возможно, я недооценил эту систему. К тому же, у меня пропала мотивация что-либо делать, когда я не почувствовал поддержки Президента.

Поэтому сегодня я диву даюсь молодым политикам, которые говорят, что, мол, изберите меня — и завтра все изменится. В этом случае я вспоминаю старого американского конгрессмена, который расспрашивал меня о стремительной карьере Ющенко, работающего в то время в Национальном банке. Я отвечал американскому коллеге, что у Ющенко хорошее прошлое и прекрасное будущее — он делает блестящую карьеру. Тогда конгрессмен мне сказал: “Запомни, если человек в коррумпированной стране делает блестящую карьеру, он является частью этой системы”. Когда я сегодня слышу молодых политиков, которые декларируют свою враждебность к существующей системе, находясь при этом раньше на разных должностях годами, мне смешно.

Эту систему можно изменить, только предложив альтернативу. У нас государственная машина не реформирована еще с советских времен. А это значит, что если что-то изменять, то это будет очень сложный и длинный путь. Да, в настоящий момент у нас государственная система работает как часы, но не на потребности общества. Если при предыдущей власти было хаотическое разворовывание госбюджета, то в настоящий момент оно очень системно. Потому что все эти люди обслуживают нынешний уклад, и он их устраивает.

— Кто сегодня может предложить альтернативу, о которой вы говорите? Какая перспектива у оппозиционеров, ведь в оппозиции находится не только Тимошенко?

— Во-первых, мы должны под рентгеном посмотреть на любого оппозиционера, который претендует на власть. Во-вторых, ну придет кто-то из них на Банковую, и что дальше? Я спрашиваю сегодня у оппозиционеров — у вас есть команда, которая реально способна изменить систему? В свое время аналогичный вопрос я ставил Виктору Ющенко. Я же знал, что людей нет. А он думал, что достаточно Кучме уйти, и миллионы опытных, молодых украинцев займут место старых чиновников. Но этого не произошло. Потому что у нас государственная машина очень коррумпирована. Милиция “крышует” наркотики, СБУ обслуживает бизнес. Причем речь идет о миллиардных оборотах. Поэтому необходима системная реформа. Должны прийти люди, которые не боятся — в прямом смысле слова — отдать жизнь за это дело, которые не берут никаких взяток, которые не создают бизнес для своих семей. При этом их нужно обеспечить нормальной зарплатой.

Саакашвили это же удалось сделать в Грузии! Он десоветизировал силовиков. В советские времена кому-то скажите, что грузинские гаишники не берут взяток, — и вас бы просто осмеяли. Сегодня средний возраст грузинского чиновника — 30 лет; кроме грузинского, знает несколько иностранных языков, второе высшее образование получил на Западе и так далее.

— Как вы думаете, почему, в отличие от окружения Тимошенко, людей Ющенко сегодня не трогают? Существует какая-то договоренность?

— Скорее всего, договоренность существует. Это трудно доказать, но можно высчитать опосредствованно. Потому что так же в свое время Ющенко не трогал людей Кучмы. Тимошенко — понятно почему, ведь если бы она была при власти, то люди Януковича находились приблизительно в такой же ситуации. Меня за это постоянно критикуют тимошенковцы, но я говорю, исходя из практического опыта. Тимошенко делила бизнесменов на своих и чужих? Делила. Если ты олигарх, и ты у Тимошенко, то ты на перевоспитании, а если ты олигарх, и ты с Януковичем, то ты бесперспективен. Но больше всего Тимошенко подкосило ПРиБЮТ. Это реальный пакт “Молотова — Риббентропа”. Просто Янукович вовремя с него соскочил.

— Вы соглашаетесь с тем, что Янукович пришел к власти благодаря ошибкам Ющенко?

— Благодаря ошибкам Ющенко и Тимошенко. Здесь нужно честно сказать, что у Юлии Владимировны была иллюзия, что, уничтожив Ющенко, она автоматически впитает его электорат. К тому же не нужно быть социологом, чтобы понять — у Януковича будет выигрывать тот или другой, если будет выступать против него единолично.

— Янукович и Тимошенко остались вдвоем во втором туре.

— Да, но для этого Тимошенко нужно было не уничтожать своих соратников, а объединять. У Януковича другая ситуация, у него нет конкурента на его электоральном поле.

— А Тигипко?

— Тигипко пошел в политику, рассчитывая, что он сможет перехитрить “донецких”, но случилось наоборот. Он хотел быть украинским Бальцеровичем — они и приготовили ему такую роль. Хотя, на самом деле, у меня Тигипко вызывает уважение тем, что он может сказать и показать, кто я такой. Он ушел в отставку с поста руководителя штаба в 2004-м, потом взял паузу и снова вернулся в политику. Таких людей очень мало. Но у него, как и у других политиков, возник вопрос кадров. Кто его представляет в регионах? Сегодня ситуация уже изменилась, люди не реагируют на красивые слова, они анализируют конкретные вещи — кто твой друг, финансист... Если при Кучме достаточно было выйти в эфир и говорить красивые слова о демократии, и все с открытыми ротами слушали, то сейчас это уже не действует.

Возвращаясь к Тимошенко. Ситуация просто абсурдная. Я не могу понять Президента, который возмущен следователем, что тот не отпускает ее в Брюссель. Какая у нас позиция следователя? Она не может поехать, потому что каждый день ей нужно быть в прокуратуре. Давайте подскажем следователю — пусть отдохнет хотя бы два дня. Ситуация, на самом деле, становится очень опасной для Януковича. Потому что такую дискредитацию страны трудно себе представить. Власть говорит, что Тимошенко не вернется, но они прекрасно понимают, что вернется. Хотя, в действительности, власти очень хотелось бы, чтобы она не вернулась. Относительно всех этих дел я говорил с адвокатом, который, в частности, работает с Луценко. Он говорит, что там нет никаких судебных перспектив. Эти дела просто развалятся в судах. Поэтому сегодня даже перед властью стоит вопрос, как выходить из ситуации. Мне очень нравится, когда Янукович говорит, что Тимошенко не посадят. Или Онопенко встретился с Президентом, и на второй день его дочку и зятя отпустили. Я просто дурею от этой демократии. Что это все значит?

— Президент Проекта переходных демократий Брюс Джексон в интервью “Дню” заявил: “Моя стратегическая оценка заключается в том, что обвинение Тимошенко, Немыри и Кузе чрезвычайно хорошо организованы, компетентны, безжалостны и коварны, стратегической их целью является желание представить авторитарную систему, очень похожую на кремлевскую”.

— Я знаю Брюса Джексона как активного сторонника членства Украины в НАТО, развития всяческих свобод. Но после того, как он нашел финансирование в Донецке (Партии регионов), его оценки не то, чтобы изменились, они просто имеют другой характер. Человек на зарплате.

— Аргументируйте.

— Все мои предыдущие слова о Януковиче, Тимошенко, Ющенко, их деятельности в Украине и на Западе и являются аргументацией. Я бы посоветовал Брюсу Джексону, чтобы они вместе с Тарасом Кузе как два западных “беспристрастных” эксперта сели и поговорили, ведь они стоят друг друга. Джексона нельзя воспринимать как беспристрастного американского эксперта, потому что он реально обеспечивает формирование позитивного имиджа Януковича, а Кузе — Тимошенко, на Западе. Он делает свою работу. Именно так его и воспринимают в Вашингтоне. Сколько людей сегодня независимы? Единицы. Если ты берешь деньги у кого-то из влиятельных украинских олигархов, политиков, ты перестаешь быть экспертом. Да, я сегодня критически настроен к Януковичу, но был и критически настроен к Ющенко, Тимошенко. Если бы я сел на деньги, то так бы и “пел”. Я свои деньги зарабатываю, будучи членом Совета директоров крупных западных компаний. Мое мнение как эксперта или общественного деятеля никем не оплачивается — это гражданская позиция.

— Кстати, почему общественные деятели не в Красном Луче, где закрывают украинскую школу?

— Наше партнерство “Новый гражданин” объединяет около пятидесяти организаций. Они имеют разные сферы компетенции: экологи, правозащитники, аналитики... Есть у нас и те, кто занимается гуманитарными вопросами — школой, языками и так далее. Они работают в этом направлении. Мы встречаемся регулярно и выносим самые актуальные вопросы, на которые можем реагировать. Например, вместе с нашими партнерами мы организовывали акции против притеснений украинского языка. У нас уже запланирован ряд мероприятий, посвященных защите украинского культурного продукта. Мы понимаем, что можем быть эффективнее, когда объединим наши усилия, потому наша организация больше занимается организационными, коммуникационными вопросами.

— Зная состояние украинского общества, власти и то, что происходит в Северной Африке, можно ли говорить о каких-то угрозах для Украины?

— Огромная ошибка нынешней власти в том, что она убирает каналы коммуникации с обществом. Ситуация как раз опасна тем, что власть неадекватно оценивает состояние дел в стране. Современное государство, как любит говорить Хиллари Клинтон, стоит на трех столпах — это профессиональное правительство, рыночная экономика и активное гражданское общество. Если один из столпов начинает “болеть”, это значит, что больно государство. Наше правительство эффективно? Нет. Экономика конкурентна? Нет. Общество свободно? Нет. Поэтому мы можем иметь объективную картинку только в одном случае — существование независимых СМИ. Если в Украине будут попытки сделать что-то другое, а сейчас происходит именно так, никто не может обещать, что майданы будут мирными.

Иван КАПСАМУН