Об опасности проявления Realpolitik

В начале июля Президент Украины объявил о намерении осуществить ряд официальных визитов в западноевропейские столицы. Однако было названо лишь одну дату — визит в Германию 30 августа. И до сих пор неизвестно, когда пройдут визиты главы украинского государства во Францию и Великобританию. Какие ожидания возлагают в Париже на визит Президента Украины во Францию? Как оценивают во Франции последние события вокруг ТВі и “5 канала” и в целом состояние свободы слова? Почему сегодня необходимо дать нынешней украинской власти достаточный кредит доверия? Об этом “Дню” — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Французской Республики Жака ФОРА.

ПЕРВЫЙ ОФИЦИАЛЬНЫЙ КОНТАКТ

— Господин посол, когда все-таки состоится визит Януковича во Францию?

— Пока не решено, когда конкретно состоится визит украинского Президента во Францию. Мы ожидаем реакции украинской стороны на предложение о дате визита, которое адресовала ей приглашающая сторона. В целом можно сказать, что мы являемся сегодня свидетелями реализации договоренностей, которые были достигнуты во время встречи Николя Саркози и Виктора Януковича в рамках саммита по проблемам ядерного нераспространения в Вашингтоне минувшей весной.

— Чего ожидает от этого визита французская сторона?

— Как известно, формально это будет не первая встреча наших президентов, поскольку они имели возможность видеться в рамках упомянутого саммита, проводимого нашими американскими партнерами. Речь будет идти о первом двустороннем официальном контакте, который состоится по приглашению президента Саркози. Программа визита на сегодня пребывает в стадии разработки и окончательный вид обретет в сентябре, когда украинская миссия прибудет в Париж для работы над этим вопросом.

Поэтому на сегодня было бы преждевременно говорить о конкретном содержании тех встреч и той программы, которая будет предложена украинскому лидеру на момент его визита. В этой связи, возможно, преждевременно было бы говорить более конкретно и о тех ожиданиях, которые мы имеем в отношении этого визита. Хотя в целом речь идет о важной встрече, которой мы придаем большое значение. Повторюсь, речь идет о первом официальном контакте наших президентов. И эта встреча будет для них возможностью коснуться широкого спектра вопросов как двустороннего сотрудничества, так и других крупных тем международной и европейской жизни.

Естественно, что двусторонняя составляющая будет занимать очень важное место в рамках этого визита. На сегодня у нас уже есть целый ряд проектов об обмене визитами на высоком уровне, а также ряд проектов сотрудничества в области экономики, торговли. Эта встреча также будет возможностью для украинского Президента рассказать и объяснить своему французскому коллеге о направленности тех действий, которые он предпринимает здесь, в Украине, о сути тех реформ, которые он предлагает на утверждение Верховной Рады; более детально описать нынешнюю международную позицию Украины, которая заявила о своем внеблоковом статусе, а также объяснить пути, по которым Украина может, согласно заявленным намерениям, двигаться в направлении дальнейшего сближения с Европейским Союзом. Кроме того, я думаю, будут затронуты некоторые вопросы внутриполитической жизни Украины.

— Можно ли ожидать, что со стороны Саркози будет оказана такая же сильная поддержка евроинтеграционному курсу нынешнего правительства, какую он оказывал предыдущей власти в нашей стране?

— Вы предлагаете мне заранее высказаться от имени президента Франции. У меня нет таких полномочий. Но, насколько мне известны его политические интенции и ориентиры, думаю, нам стоит ожидать положительного ответа на этот вопрос.

— Как известно, первый визит украинский Президент осуществляет в Берлин, что, как выразился 2 августа после встречи с Януковичем министр иностранных дел Константин Грищенко, “позволит нам доказать свою точку зрения по поводу тех договоренностей, которые мы стремимся достичь с Евросоюзом, и развить двусторонние отношения с ФРГ”. Хотелось бы услышать от вас, что думают в Париже по этому поводу — что Киев, скорее всего, пытается решать европейские (еэсовские) дела с канцлером Германии и, похоже, ставит Францию на второе место?

— Я воздержусь от комментирования заявлений вашего министра иностранных дел. Оставляю вам также право на подобный взгляд, согласно которому Берлин получает своеобразное первенство, а Париж отходит на второй план. Со своей стороны замечу, что переговоры, который ведет Украина с ЕС, проходят не с тем или иным членом Евросоюза, а в целом с евросообществом. Именно Европейская комиссия уполномочена на проведение таких переговоров.

На самом деле, это является одним из проявлений так называемой Realpolitik, когда в рамках Евросоюза каждый из 27-ми членов имеет возможность высказать свое мнение. И это мнение принимается во внимание. На мой взгляд, украинской стороне необходимо осознавать, что переговоры, которые сейчас ведутся, проводятся в целом с Евросоюзом. По нынешним временам, на мой взгляд, несколько ошибочна и непродуктивна точка зрения, согласно которой, проводя отдельные переговоры с тем или иным членом, удастся навязать остальным ту или иную позицию, то или иное решение.

Весьма полезным для делегации, которая проводит переговоры с украинской стороны, на мой взгляд, является понимание того, что те меры, о необходимости которых заявляет европейская сторона, необходимо осуществлять не в угоду Евросоюзу, а ради интересов самой Украины, ее дальнейшего социально-экономического развития, утверждения ее места и роли в системе международных отношений.

“НЕОБХОДИМО ИГРАТЬ ПО ПРАВИЛАМ, А НЕ ИГРАТЬ ПРАВИЛАМИ”

— Господин посол, как сообщили сегодня (интервью записывалось 19 августа. — Авт.) СМИ, сенатор Маккейн и экс-госсекретарь Олбрайт осудили закон о местных выборах в Украине. Немного раньше экс-президент Польши Лех Валенса написал письмо, в котором выразил обеспокоенность состоянием свободы слова в Украине в связи с событиями вокруг ТВі и “5-го канала”. А со стороны больших европейских стран почему-то не слышно критики в адрес украинских властей. Это что — проявление Realpolitik? Разве ЕС не заинтересован в том, чтобы в Украине сохранились обретенные после оранжевой революции такие демократические завоевания, как свобода слова, выборов, собраний?

— Мы имели возможность заявить, что, в самом деле, тот текст закона, который был принят и вступил в силу после подписания его Президентом Украины, не в полной мере соответствует стандартам и рекомендациям, которые звучали, в частности, со стороны Венецианской комиссии. Я, с моей более скромной позиции, уже имел возможность отметить для украинской прессы, что, на мой взгляд, не совсем правильной является тенденция, согласно которой избирательное законодательство меняется перед каждой избирательной кампанией в угоду политическому моменту. Необходимо играть по правилам, а не играть правилами. Тем не менее, речь идет о действующем законе, и мы воспринимаем это как факт, оставляя все же за собой право на оценку. Этот закон не является совершенным. Ибо в практикуемых в нем подходах можно усмотреть стремление помешать определенным участникам политического процесса принять участие в этой избирательной кампании. С моей точки зрения, развитие ситуации в данном направлении является не совсем правильным и позитивным. Мне кажется, стоит поразмыслить над этим, чтобы не допускать подобных ситуаций в будущем, поскольку стандарты демократии предусматривают, что быть кандидатом может тот, кто выполняет все необходимые требования для выдвижения своей кандидатуры. Такая возможность должна предоставляться как можно более широкому кругу участников. И, в конечном итоге, избиратель делает финальный выбор среди этого широкого спектра кандидатур. Я ограничусь этим своим комментарием.

— Господин посол, возможно, вы слышали заявление Transparency International, которая выразила обеспокоенность свободой слова в Украине. А мы знаем, что министр иностранных дел Франции Бернар Кушнер часто делает политические заявления в подобных случаях. Но пока мы не слышали заявлений со стороны официального Парижа относительно того, что Киев должен выполнять обязательства по гарантированию свободы слова, прессы. Что вы скажете по этому поводу?

— Позволю вам напомнить, что в Украину приезжала миссия организации “Репортеры без границ”. Недавно вышло заключение Международного института прессы, который базируется в Вене. Я не знаю, как прокомментировать отсутствие комментариев со стороны нашего министра. Возможно, сейчас такой период, когда он в меньшей мере комментирует актуальные события. Возможно, это связано с отпускным периодом для него в такой же мере, как и для других. Позволю себе заметить, что по тем случаям, о которых вы упомянули, продолжаются судебные рассмотрения внутри Украины. Со своей стороны, мы следим за их развитием и ожидаем, каков будет исход этих судебных рассмотрений. Позволю себе подчеркнуть, что для французской стороны не может быть никакого сомнения в необходимости всемерной поддержки свободы прессы и информации. Мы очень внимательно следим за этой проблематикой и никогда не колеблемся с соответствующими заявлениями, которые осуждают ущемления этих свобод. И если данные факты найдут свое подтверждение в Украине, я думаю, что соответствующая реакция не замедлит последовать.

— Разделяете ли вы мнение Хиллари Клинтон, которая заявила во время визита в Киев, что США вдохновляют “обязательства Януковича в вопросах поддержки демократии и свободы слова в Украине”?

— В подобном духе мы восприняли ответ, который был дан Президентом Украины относительно соблюдения свободы прессы. Он подписался под тем, что данные ущемления не могут иметь места в стране. Мы приняли к сведению это заявление.

“НЕОБХОДИМО ДАТЬ НЫНЕШНЕЙ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ ДОСТАТОЧНЫЙ КРЕДИТ ДОВЕРИЯ”

— Многие эксперты на Западе, да и в самой Украине выражают обеспокоенность относительно того, что украинская власть, похоже, собирается скорее следовать примеру российской власти и взять под контроль СМИ. Что вы думаете по этому поводу?

— Да, ваш вопрос был бы неплохой темой для докторской диссертации. (Смеется). Мне кажется, на сегодняшний день власть Украины является украинской властью, которая отвечает существующим в вашей стране реалиям, имеет собственное видение национальных интересов и старается их защищать.

— Тогда, что может и должен сделать Евросоюз, чтобы убедить украинское руководство не на словах, а на деле проводить в жизнь европейскую модель управления и следовать европейским принципам демократии, а не пытаться достигать стабильности, беря за пример российскую модель “суверенной демократии”?

— Возможно, речь стоит вести не о том, что мог бы сделать Евросоюз, а том, что он уже делает на сегодня. В рамках продолжающихся переговоров между Украиной и ЕС все предложения, с которыми выступает европейская сторона, направлены на то, чтобы максимально быстро приблизить все те правила, стандарты и практики, которые имеют место в Украине, к соответствующим правилам, стандартам и практикам, существующими в странах ЕС. На сегодняшний день нужно признать: здесь не все еще совершенно и остается немало места для дальнейшего прогресса в этих вопросах. Одновременно было бы ошибочно считать, что ничего не делается с украинской стороны для достижения этой цели. В самом деле, были подготовлены и приняты Верховной Радой соответствующие тексты, которые идут в этом направлении — приближению к стандартам ЕС. Уже сразу после возобновления работы, в сентябре, парламентариям будет предложен к обсуждению новый Налоговый кодекс. Продолжается работа над подготовкой либо реализацией целого ряда экономических реформ. Сегодня необходимо дать нынешней украинской власти достаточный кредит доверия, другими словами — шанс претворить в жизнь те заявления и обещания, которые от нее прозвучали. Согласно ряду социологических исследований, результаты которых, в частности, публиковались и вашей газетой, у меня создалось впечатление, что значительная часть населения с пониманием относится к специфике момента и тем усилиям, которые предпринимаются нынешней властью для достижения заявленных целей.

Я считаю, что продолжение работы по стабилизации и улучшению экономического состояния страны будет неплохим результатом на этом пути. В то же время недопустимо улучшение сугубо материальной составляющей жизни, без соответствующего улучшения социальных стандартов и демократических свобод как составляющих жизни общества.

— Мне кажется, что участие Германии и — возможно, в меньшей степени, — Франции в партнерстве по модернизации России направлено в первую очередь на материальную составляющую, совсем мало уделяется внимания демократическим свободам...

— Да, я согласен, что все были бы рады быть свидетелями того, как Российской Федерации удается модернизировать не только экономическую составляющую, но и социальное и демократическое измерение общественной жизни. Не вдаваясь в излишнюю полемику, замечу, что пожары, достигшие огромных масштабов в РФ, показали, насколько необходим сейчас прогресс в работе по модернизации в масштабах государства. Мы видели, насколько тяжелы были последствия пожаров для российского населения. Люди теряли свои дома, имущество, семейные реликвии. Имели место негативные последствия пожаров для здоровья жителей целого ряда регионов страны, а также за пределами РФ.

Наше стремление к сотрудничеству с Россией ни в коей мере не исключает подобного сотрудничества с соседними с ней странами, среди которых, естественно, и Украина. Дальнейшее социально-экономическое развитие Украины для Европы имеет такое же, по крайней мере, не меньшее значение, как развитие РФ.

— Господин посол, является ли положительной в вашей стране роль интеллигенции, как воспринимается ее критика руководства? К примеру, философ Леви написал статью “Три ошибки Саркози”, в которой раскритиковал президента за его инициативы в борьбе с преступностью. А в Le Monde по этому же поводу была напечатана статья “Саркози любит себя и ненавидит других”...

— Здесь мы уже выходим на внутриполитические дискуссии во Франции. (Смеется). В целом можно сказать, что любой французский президент, который намеревался реализовать глубокие реформы в сжатые сроки, наталкивался на соответствующую реакцию со стороны интеллектуальных кругов. Ведь реализация реформ обязательно приводит к необходимости изменения установившихся стандартов мышления и поведенческих моделей. За это их инициатору приходится платить соответствующую политическую цену. Я думаю, что нынешний президент Франции прекрасно это осознает и, несмотря на все, идет на то, что делает.

В то же время, возможно, авторы упомянутых вами публикаций считают, что предварительное обсуждение концепции соответствующих реформ было проведено недостаточно широко. Такая точка зрения тоже имеет право на существование.

Находясь на определенном отдалении от Франции, я думаю, что наш президент выбрал определенную линию и не намерен с нее сходить. Несомненно, он будет выставлять свою кандидатуру на следующих выборах и сможет в этой связи сказать: вот конкретные реформы, которые я осуществил. Поживем — увидим.

— Мой последний вопрос, возможно, звучит пессимистически. Но я надеюсь, что ответ будет оптимистическим. Вы, наверное, читали в нашей газете интервью Збигнева Бжезинского “Закат Европы”. Что вы думаете по этому поводу, в частности, о его заявлениях о дезинтеграции Европы?

— Представители интеллектуальных и политических кругов США, которые интересуются европейской проблематикой, часто повторяют вопрос, который однажды прозвучал из уст Генри Киссинжера: “Кто-нибудь может мне дать номер телефона Европы?”. Со вступлением в действие Лиссабонского договора, я думаю, этот телефонный номер у них появился. Теперь они заявляют о возможной дезинтеграции Европы, ставя под сомнение уже не наличие у нее телефона, а само ее существование. Но нужно понимать, что те сложности, которые время от времени возникают на пути европейского строительства, не мешают этому строительству продолжаться, двигаться вперед.

В рамках процесса европейского строительства каждая страна-участник имеет право — и пользуется им — заявить свою позицию и быть услышанной. По моему мнению, для всех очевидно, что ни одна из стран — членов ЕС не смогла бы в одиночку ответить на те вызовы, которые ставит перед нами нынешний мир. Для нас характерен образ действий, который заключается в переговорах и поиске компромиссов. Этот метод кажется нам намного оптимальнее, нежели характерная для прошлых времен практика противостояний, которые часто приводили к печальным последствиям. Очевидно, данный метод привлекает и те страны, которые на сегодня не являются членами ЕС, но стремятся присоединиться к нему. В их числе и Украина.

— Господин посол, слышали ли вы анекдот, в котором говорится, что на столе госпожи Эштон стоит автоответчик, на котором записан такой текст: хотите узнать позицию Германии — нажмите 1, Франции — 2, Италии — 3...

— (Смеется). Анекдот забавный. Но вряд ли ассоциация с распространенной в повседневной жизни ситуацией, когда вас удерживают на линии, не давая вам конкретного ответа, одновременно выкачивая из вас определенные деньги, подходит в нашем случае. Речь на самом деле идет о процессе, для которого характерны свои сложности. Но его успехи и достижения тоже очевидны. Их нельзя не замечать.

Завершая свой ответ, упомяну отрадный для меня факт: во многих странах, в том числе в Украине, для представителей молодого поколения уже характерен европейский образ мышления. Они уже мыслят в категориях Европы. Можно по-разному оценивать это. Но, на мой взгляд, речь идет о реальном прогрессе и очень значительном достижении.

Мыкола СИРУК