О взаимности

Сильная когда-то политическая сила “Наша Украина — Народная самооборона” переживает не лучшие времена. По данным социологов, сегодня ее поддерживают лишь 2,5% наших граждан. Народный депутат от НУ-НС Анатолий Матвиенко видит причину в том, что при создании блок “Наша Украина — Народная самооборона” ничем не отличался от других политических холдингов, поэтому в его ряды “побежали” многие непатриотично настроенные люди. Сегодня фракция НУ-НС в парламенте, скорее всего, напоминает персонажей известной басни Крылова “Лебедь, рак и щука”. По результатам президентских выборов, кто-то решил договариваться о коалиции с Партией регионов, кто-то пошел в оппозицию, а кто-то все же остался верным самостоятельному пути. О тенденциях во фракции НУ-НС, деятельности оппозиции, состоянии гуманитарной политики, о первых шагах власти на международной арене беседуем с депутатом от НУ-НС Анатолием Матвиенко.

— Анатолий Сергеевич, вертикаль власти в стране выстроена — создана коалиция, сформировано правительство, произошел ряд других назначений. С другой стороны — объявлено о существовании нескольких оппозиций. К кому вы себя относите?

— Я отношу себя к оппозиции. А то, что их несколько, не вижу ничего плохого. Вот коалиция должна быть только одна — парламентская, способная объединить не менее 226 депутатов. Каждая фракция в парламенте имеет право определять свое отношение к власти: быть в коалиции или оппозиции, но главными критериями должны выступать идеологические принципы. Любая партия, которая не во власти, должна демонстрировать желание получить эту власть, оппонируя и предлагая альтернативный подход.

К сожалению, сегодня регламент Верховной Рады не отвечает здравому смыслу, но это не значит, что ничего не нужно менять. Именно этим и обусловлена наша общая с Николаем Мартыненко инициатива: каждая парламентская фракция имеет право на оппозиционность. Представим, например, мы с коммунистами оказались не в коалиции, а в оппозиции — мы можем сформировать общую оппозицию? Это абсурд. Другое дело, сколько должно быть парламентских оппозиционных правительств? Очевидно, одно. Но внепарламентская оппозиция тоже имеет право формировать свое оппозиционное правительство. Я считаю, что сегодняшняя узурпация власти является не менее опасной, чем узурпация права на оппозицию, планируемая Юлией Тимошенко.

— Ваш коллега по фракции Юрий Ехануров на днях заявил, что большинство депутатов от НУ-НС склоняются к вхождению в правящую коалицию на условии исключения из нее фракции коммунистов. Что вам известно об этом и кто это большинство депутатов НУ-НС?

— Думаю, что это провокация. Я не знаю, как Юрий Ехануров, при всем моем уважении к нему, может знать, к чему склоняется фракция, если он ни разу не был на заседании фракции, более того, никогда не говорил с ее членами, включая меня. Очевидно, напрасная мечта получить какие-то определенные портфели толкает людей, в данном случае Еханурова, на такие высказывания. Он никогда не скрывал, что Регионы ему симпатичны и близки. Но Юрий Иванович — хотя и является членом партии “Наша Украина”, однако не является народным депутатом, членом фракции НУНС, и потому лично я не считаю, что со стороны Юрия Ивановича корректно давать такие комментарии. Впрочем, перечить ему не буду — возможно, какие-то попытки в этом направлении и делаются...

— То есть...

— Когда Президентом стал Виктор Янукович, НУ-НС получила предложение войти в коалицию с Партией регионов. Но это было возможно лишь при определенных условиях, которые мы четко сформулировали: должен быть наш премьер-министр и минимум 50% министров от НУНС. Ведь лишь это могло сдержать всю эту “пророссийскость”, которую мы наблюдаем сегодня. Мы не собирались обслуживать Регионы, там совсем другая идеология. Конечно, мы понимали, что это неадекватное требование для нашей менее численной фракции, но мы основывались не на собственных амбициях, а на том, как удержать Украину в фарватере европейских ценностей. Наши требования для них были неприемлемыми, потому они и пошли антиконституционным путем, включая не совсем понятное мне решение Конституционного Суда. Теперь какое из них выполнять — 2008-го или 2010-го? Вот это и есть уровень нашего судопроизводства. После этого у нас не оставалось иного выхода, как идти в оппозицию.

— Исходя из решения КС, много ли людей пополнят ряды коалиции?

— Я думаю, что немало, не менее десятка точно, но этот процесс не будет долговременным, в конечном итоге перебежчики вернуться назад, потому что властная бочка только сверху залита медом, ниже только деготь. Вот когда они доберутся до этого дегтя, начнут убегать оттуда...

— Назад примете?

— Мы не можем их не принять. Если человек вышел из коалиции, то, очевидно, он имеет право на оппозиционную деятельность. Жаль только, что с такими людьми очень сложно строить Украину. Это люди, у которых нет ответственности перед избирателями, они устраивают только собственную конъюнктурную судьбу. Но я с пониманием отношусь к ним. Жаль, что избирательная система является таковой, что позволяет подобные кульбиты в рамках высшего законодательного органа.

— Сейчас в парламенте две оппозиции, хотя регламент ВР предусматривает только одну. Как в таком случае будут делиться комитеты?

— Я считаю, что комитеты должны распределяться в соответствия с квотами, которые прописаны в регламенте. Больше комитетов, чем это предусматривает закон, ни у одной фракции не должно быть. Поэтому никаких проблем с распределением, независимо от оппозиции, тоже не должно быть. Перечень приоритетных комитетов для оппозиции в регламенте предоставлен. Если сегодня наша фракция имеет определенное количество комитетов, но мы хотим как оппозиция претендовать на другие, мы должны сложить свои полномочия в этих комитетах, а затем претендовать на другие. То же самое должен сделать и БЮТ. Нельзя держать за собой те комитеты, которые принадлежали им, когда они были при власти, а теперь еще и требовать дополнительные. Хотя, опять же, регламент на вопрос, как должны распределяться комитеты и по какой технологии в случае перехода коалиции в оппозицию и наоборот, ответа не дает. Поэтому этот закон необходимо доработать.

— Если ваши предложения будут отклонены?

— Будет действовать право первого приоритета. То есть фракция БЮТ должна получить столько комитетов, сколько по квоте ей надлежит, а не сколько она захочет.

Есть проблемы, например, и в нашей фракции, у нас Александр Омельченко перешел в коалицию. Поэтому, по логике, комитет по вопросам государственного строительства и местного самоуправления, который он возглавлял, должен был бы остаться за нашей фракцией, но... Опять же, эта норма не прописана в регламенте.

— На прошлой неделе социологами из фонда “Демократические инициативы” были обнародованные опросы, по результатам которых оказалось, что каждый третий украинец не поддерживает политические силы, представленные сегодня в парламенте. У вашего блока поддержка на уровне 2,5%, то есть это даже не проходной барьер. Какая перспектива у “Нашей Украины — Народной самообороны”?

— Если говорить об УРП “Собор”, которую я представляю, то я выступаю за то, чтобы национал-демократы объединились как можно быстрее — именно сегодня, когда они находятся в кризисе. Мы должны привести в политику новых людей, новое качество, чтобы пропагандировать те ценности, которые поддержит большинство общества. Проверкой как раз станут местные выборы, где мы должны показать, что это не просто заигрывание с избирателями — это наша сущность. Философия украинской демократии должна измениться, ведь Блок “Наша Украина — Народная самооборона” не очень отличался от других политических холдингов. Он создавался после победы Виктора Ющенко, когда к победителям, как правило, бежит вся конъюнктура и, как правило, непатриотичная. Именно поэтому у нас сегодня названный вами рейтинг.

Поэтому мы должны искренне рассказать людям о своих ошибках, покаяться, сделать выводы и действовать дальше. У национал-патриотов, если посмотреть на их идеологическую нишу, на сегодня поддержка в пределах 20%, но этот процент может быть удвоен.

— Вообще, если говорить о моральном состоянии, в котором сегодня оказались люди, в свое время поддерживавшие оранжевые силы, в частности “Нашу Украину”...

— Меня мало волнует мое состояние, которое является частью морального состояния тех людей, о которых вы говорите. Я также сегодня нахожусь в атмосфере определенной апатии и раздраженности, но речь идет не о том, кому мне нужно навредить, чтобы я видел, как и он мучается, а об Украине. Если сегодня есть другая философия, нежели построение национально-демократического, европейского государства, скажите мне какая? Возможно, это североамериканский тип, когда на континент пришли колонизаторы, вырезали всех аборигенов и создали космополитическую демократию? Но он нам не подходит, мы должны двигаться в соответствии с европейскими принципами.

К сожалению, сейчас идет серьезное наступление на эти принципы. Если поляки строят Польшу, французы — Францию, немцы — Германию, то у нас стыдно говорить, что украинцы должны строить Украину. Нам говорят, что нужно придерживаться каких-то размытых, общецивилизационных ценностей, то есть национальное должно быть искоренено, например, из образовательных программ. Главным творцом этих изменений является министр образования и науки Дмитрий Табачник. Поэтому сегодня меня волнует вопрос — где у меня как у украинца будут гарантии по сохранению моей материнской колыбели — на Кубани, в Сибири, Канаде, Аргентине? У россиянина есть своя колыбель — Россия, у еврея — Израиль, у поляка — Польша, а мы говорим: нам не нужна материнская колыбель. Это очень опасно. Каждый украинец, а их 70%, обижен такой политикой, поэтому именно объединенные демократические силы и должны дать ответ на этот идиотский вызов.

— Об объединении национал-патриотических сил говорят постоянно, но дальше слов, к сожалению, дело не идет.

— Я постоянно хожу, кричу, взываю, прошу, говорю, что готов ради этой идеи отдать все свои силы, но массового отклика пока еще нет. Однако это не значит, что не нужно говорить. Если ты переживаешь за Украину — предательски молчать нельзя. Критическая масса все равно когда-то вызреет, и мы этот шаг сделаем— надеюсь, в ближайшем будущем.

— Международная организация “Репортеры без границ” обеспокоена ухудшением свободы слова в Украине после прихода к власти Президента Виктора Януковича. Речь идет о том, что за последние три месяца произошло серьезное возвращение к запугиванию и физическим нападениям на журналистов, а также наблюдается превышение полномочий относительно масс-медиа. Вы как представитель оппозиции чувствуете это? Что собираетесь делать?

— Мы не должны молчать, а должны объединяться, пресса в том числе. Давайте все работать на объединение всех патриотов для образования определенной консолидированной силы. Пусть через движение, блок, партию — это уже вопрос технологии. В этот процесс каждый должен вложить свои инвестиции, а не приходить ради того, чтобы получить какую-то плату и вознаграждение. Ведь разговор, как правило, заканчивается на том, что люди говорят: “Я же специалист, профессионал, потому и должен зарабатывать на этом”. Возможно, на этом и можно заработать на кусок хлеба, но они хотят и на хлеб с икрой.

Есть такая басня. Каждый день стадо баранов вырезали наполовину, и каждый день уцелевшие радовалась тому, что их не зарезали. Но рано или поздно зарезали их всех, и чем меньше их оставалось, тем меньшим могло быть сопротивление. Мы сегодня похожи на этих баранов.

— Кроме гуманитарной сферы, как бы вы в целом оценили первые шаги власти?

— На сегодня складывается очень тревожная ситуация — ситуация фальши и самообмана большинства граждан Украины. Да, мы должны признать, что все эти пять лет жили в условиях дезорганизации и разбалансировки власти, в условиях какого-то идиотского и амбициозного противостояния, в результате которого вертикаль государственной власти была разрушена почти до основания. Поэтому, когда сегодня идет хоть какой-то процесс восстановления государственной машины, общество, раздраженное вчерашним противостоянием, считает это наведением порядка, успехом. Но это иллюзия, народ не понимает, что это подготовка эшафота для повешения. Я тоже хочу порядка, но я хочу у себя и у всех спросить — мы хоть понимаем, в какое стойло в результате нас могут загнать?

— Вам как члену комитета Верховной Рады Украины по вопросам государственного строительства и местного самоуправления что-то известно о намерениях власти в плане проведения реформ в этом направлении?

— Мы не имеем права допустить создание монопольной вертикали власти одного человека. Сегодня нет правительства коалиции, а есть правительство Януковича, даже больше — коалиция Януковича, не говоря уже об Администрации Януковича. Поэтому, если мы не децентрализуем власть, у нас скоро будет и местное самоуправление Януковича. Думаю, к этому они готовятся в 2011 году. Если им это удастся, это будет означать очень серьезный откат назад, и этот откат, с точки зрения времени, может быть трагическим. Конечно, мы все равно будем богатой европейской страной, но хочется, чтобы это произошло как можно скорее.

Для реформы местного самоуправления нам необходимо, в первую очередь, изменить Конституцию: создать серьезные противовесы институциям Президента, парламента, правительства; сформировать мощный механизм общественного контроля. Я зарегистрировал соответствующий законопроект, согласно которому только Конституционная ассамблея может принимать новую Конституцию, членами которой, в свою очередь, могут быть только профессиональные юристы, опытные политики, а не просто чиновники. Но, к сожалению, все это мы не можем доверить нынешнему парламенту.

— В свое время Партия регионов продвигала идею о федерализации страны. Какие сегодня могут быть угрозы, исходя из того, что власть практически полностью находится в их руках?

— Ослабить Украину — это задача всех тех, кто хочет пользоваться ее благами. Честно говоря, я к ним не имею никаких претензий, менее того, если бы я был представителем другого государства, делал бы то же самое. А почему бы мне не хотеть, чтобы в каждом селе России была украинская церковь? Или чтобы 70% русского медиа-пространства принадлежали Украине? Логику Путина я отлично понимаю, он говорит, что Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык. Но я бы немного перефразировал: Россия заканчивается там, где нет никакого другого языка, кроме русского. По крайней мере, сегодняшняя борьба с украинским языком, подогреваемая Россией, говорит о том, что это и является значимой задачей. Я не чувствую никакой агрессии по отношению к Путину или к России, просто я не понимаю — почему мы, украинцы, такие бездумные? Я не против русского языка, но украинский нужно знать хотя бы для того, чтобы понимать граждан своего государства.

Все эти странные вещи, бесспорно, вызывают серьезные подозрения. Федерализация тоже с этим связана. Возможно, мы когда-то, в долгосрочной перспективе, и придем к регионализации политики, то есть отдадим определенные государственные полномочия отдельным территориям, но этими территориями могут быть, например, Донбасс, Слобожанщина, Подолье, Галичина, Волынь, Крым и подобные, но никак, например, не Черновицкая область, в которой проживает немногим более 900 тыс. человек. При таких условиях территориального строя не может быть федерализации, могут быть лишь сепаратистские настроения и развал Украины. Сначала необходимо построить украинскую политическую нацию.

— На фоне внешне красивой картинки восстановления сильной вертикали власти (которая, кстати, официально заявила о внеблоковом статусе Украины), наше государство сегодня стоит на пороге очень многих опасностей.

— Я уважаю Президента как символ государства, но хотел бы, чтобы и Президент уважал нацию. Это должна быть взаимная ответственность, потому что игнорирование интересов нации во имя конъюнктурных интересов является изменой со стороны Президента. Мне, например, очень стыдно за свое государство, когда Виктор Янукович едет в Россию и говорит что-то в угоду россиянам. Когда мы при своей жалкой бедности заявляем о возможности самостоятельно обеспечить свою безопасность, значит, мы в этом ничего вообще не понимаем. Внеблоковость — это такая роскошь, которую могут себе позволить даже не все богатые страны. Входить в договор коллективной безопасности — это значительно безопаснее. Как Виктор Янукович может говорить, что с НАТО он будет сотрудничать лишь на том уровне, на котором будет сотрудничать Россия. Что это вообще за ориентир? Такие заявления нашего Президента лишь подогревают шовинистические настроения многих политических сил в России.

Нам необходимо помнить, из какого колониального прошлого мы вышли, а исходя из этого — куда нам нужно идти. Когда мне президент и премьер-министр соседнего государства говорят, что у них есть интересные предложения от Украины относительно цены на газ, возникает вопрос — почему мы с вами этих интересных предложений не знаем? Почему никто в Европе не говорит о том, что у них есть интересные предложения от Украины? Однобокость нынешней власти во внешней политике и эксплуатация тоски граждан по прошлому — это большая ошибка. 

Иван КАПСАМУН