О перспективах — декларативных и реальных

Сегодня в Европейском Союзе ничего не делается без согласия Германии, которая является самым мощным экономическим государством в Европе. Что думают в Берлине о последних событиях в нашей стране: попытка Киева прописать в Соглашение об ассоциации европейскую перспективу и судебные процессы над многими высокопоставленными должностными лицами бывшего правительства? Как это может отразиться на европейских перспективах Украины? Об этом “Дню” рассказывает Чрезвычайный и Полномочный Посол Германии в Украине доктор Ганс-Юрген Хаймзёт.

“Перспектива вытекает из политики правительства Украины...”

— На днях, выступая в Брюсселе на конференции, организованной Европейским политическим центром, министр иностранных дел Украины Константин Грищенко заявил, что перспектива членства в ЕС нужна не столько правительству Украины, сколько украинскому обществу. “Это не сигнал правительству, это — сигнал обществу, которое должно консолидироваться для реформ”, — сказал украинский министр. Готова ли Германия предоставить такой позитивный сигнал украинскому обществу?

— Статья 49 известна и зафиксирована в Договоре о ЕС. Я хотел бы поставить под сомнение целесообразность постоянных повторов слова “перспективы”. Ведь Украина получила перспективу членства в НАТО. И что произошло? Правительство и парламент приняли другое решение. Перспектива вытекает из политики правительства Украины, а также из воли украинского общества быть частью ЕС и желания работать на внедрение соответствующих стандартов в Украине. То есть из воли утверждать ЕС в Украине не потому, что ЕС считает это целесообразным, а потому что общество осознает, что это и есть лучший путь к модернизации, благосостоянию по всей стране.

— Господин Посол, но сравнение относительно перспективы членства в НАТО не совсем корректно. Ведь тогда политическая элита Украины не пришла к согласию относительно членства в НАТО, мощная политическая сила, которая находилась в оппозиции, использовала существующие в украинском обществе стереотипы относительно Альянса в борьбе за власть...

— Сравнения всегда хромают. Но все зависит от того, как развиваются события в Украине. Украина сама создает для себя перспективу. Германия прилагает большие усилия в сравнении со многими другими странами, чтобы подготовить Украину к вхождению в ЕС в самых разнообразных сферах, причем делает это не на бумаге, а пытается создавать реальные перспективы. Вот это и является важным. Германия очень заинтересована в последующем поэтапном приближении и установлении тесных связей Украины с ЕС. Поэтому мы рады реальному прогрессу, который наблюдается на переговорах относительно Соглашения о зоне свободной торговли, а также Договора об ассоциации. Если настоящие договоры будут заключены еще в этом году, то это станет большим успехом и действительно приблизит Украину к ЕС.

— Украинская власть заявляет, что сделает со своей стороны все возможное, чтобы все было готово для заключения вышеуказанных соглашений к Саммиту “Восточного партнерства”, который состоится 30 сентября в Варшаве. Это реально, как вы думаете?

— Я считаю реальным завершение переговоров к этому сроку. Прежде всего это касается Соглашения о зоне свободной торговли.

— Господин Посол, какие другие конкретные стимулы или инвестиционные возможности должно предложить евросообщество, чтобы, несмотря на разочарование после Помаранчевой революции, Украина двигалась в направлении ЕС, и чтобы можно было достичь большего, в частности и в плане отмены со стороны ЕС визового режима по отношению к Украине?

— Инвестиционные возможности ЕС предложить не может. Они должны создаваться самой Украиной. Случилось так, что на протяжении последних лет, в том числе и во времена президента, а также премьер-министра, которые ориентировались на Запад, к сожалению, удалось убедить не так много производственных предприятий, известных во всем мире, инвестировать в Украину. Но и сегодня они проявляют интерес к Украине, однако, по моим наблюдениям, конкретные разговоры о создании новых производственных мощностей в Украине редкое явление.

Вряд ли это можно ставить в вину предприятиям ЕС, потому что они идут туда, где существуют самые лучшие возможности для работы, стабильная, надежная правовая система, а также хотя бы минимальный уровень экономической прозрачности. К сожалению, до сих пор в этом отношении в Украине мало что изменилось. И все же я уверен в том, что и президент, и правительство осознают, насколько важны иностранные инвестиции. К тому же, я надеюсь, что важные структурные реформы шаг за шагом будут давать эффект в экономической жизни страны.

А теперь о визах. Правительство Украины настойчиво работает над реализацией положений Плана действий относительно либерализации Европейским Союзом визового режима для Украины. Если их удастся претворить в жизнь, требования к получению виз, несомненно, будут ослаблены. Максимально возможная свобода передвижения, при условии соблюдения европейских требований к безопасности, а также других национальных и европейских положений, отвечает не только интересам немецкой экономики, но и нашим интересам. Кроме этого, в последнее время произошло улучшение ситуации: количество отказов в выдаче виз, по крайней мере у нас в Посольстве Германии, уменьшилось более чем вдвое, а количество долгосрочных виз длительностью от трех до пяти лет выросло в разы. Открытие центров по приему визовых заявок в Донецке, Львове и Одессе позволило повысить качество обслуживания.

— В прошлом году Президент Украины пообещал на ноябрьском саммите Украина—ЕС выполнить план действий по либерализации визового режима. Если это произойдет, поддержит ли Германия Украину в том, чтобы ЕС назвал определенный срок отмены виз для украинцев?

— Я думаю, что План действий по либерализации Европейским Союзом визового режима для Украины является достаточно понятным. Но решающее значение будет иметь не только соответствие правовых положений требованиям ЕС, но и воплощение этих положений в практику.

“Не вызывает сомнений, что эти судебные процессы негативно повлияют на имидж Украины”

— Господин Посол, я знаю, что вы присутствовали на одном из слушаний по делу Тимошенко в Печерском суде. Какое личное впечатление у вас создалось от этого судебного процесса?

— Я не могу комментировать отдельные судебные процессы. Однако представительства Евросоюза, действительно, внимательно следят за этими процессами. Ведь идет не только один судебный процесс против бывшего премьер-министра, осуществляется также следствие и возбуждены судебные дела относительно более чем десяти членов бывшего правительства или высокопоставленных должностных лиц, имена которых вам известны: Луценко, Диденко, Макаренко, Иващенко, Филипчук, Корнийчук, Данилишин и многие другие. По большей части их обвиняют в принятии решений во время пребывания на своей должности или в подписании соответствующих документов. При этом применяется криминально-процессуальное право. В то же время фактом является и то, что 99,8% всех криминально-процессуальных судебных дел в Украине завершаются обвинительным приговором. Каковы же тогда шансы у обвиняемого в условиях нынешней системы отстоять свои права?

— Кстати, некоторые европейские дипломаты на условиях анонимности заявляют, что этот процесс будет иметь негативные последствия для европейских перспектив Украины и, в частности, может вызвать проблемы с подписанием Соглашения об ассоциации. А что вы думаете по этому поводу?

— Я искал в истории Европейского Союза случай, который можно было бы сравнить с тем, что мы наблюдаем в настоящее время, когда правительство потеряло не только политическую власть, но и в таком масштабе стало объектом криминального преследования, включая и главу правительства. Такого случая не нашел. Поэтому не стоит удивляться, когда люди и средства массовой информации во многих странах Евросоюза воспринимают эти события как “выборочное правосудие”, целеустремленно реализуемое правовой системой, которая все еще нуждается в реформировании. Нет сомнений, что эти судебные процессы негативно повлияют на имидж Украины.

Соглашение о зоне свободной торговли и Договоре об ассоциации являются далекоидущими договорами, которые имеют чрезвычайно важное значение для последующего развития Украины. Они поддерживаются всеми партиями, в том числе и лицами, против которых сейчас идут судебные процессы. Эти договоры должны действовать не один-два года, а рассчитаны на длительное время и шаг за шагом будут приближать Украину к Европейскому Союзу. Но для ратификации этих договоров и вступления их в силу необходимо согласие Европейского парламента, а также всех национальных парламентов. Депутаты этих парламентов не обязаны выполнять распоряжения сверху. Они принимают решение свободно и независимо. Образ Украины, сформированный в общественном мнении, будет играть роль в решении парламентариев. Очень важно, чтобы правительство Украины поняло, что здесь его подстерегает опасность замедленного действия. Украина не может быть заинтересована в том, чтобы ее имидж определялся судебными процессами против оппозиции и “выборочным правосудием”. Интерес Украины должен быть направлен на то, чтобы обратить внимание на себя благодаря позитивным сведениям и реальным реформам. Иначе процесс ратификации мог бы подвергнуться излишним осложнениям.

“В мире реальной политики прагматизм — необходимая вещь...”

— Достаточно часто мы слышим из европейских столиц, что Украина должна придерживаться европейских стандартов и ценностей. Но часто наблюдаем, что на практике Европа применяет двойные стандарты. И далеко за примерами не придется ходить. 6 июля в Страсбурге состоялся концерт в защиту М. Ходорковского и П. Лебедева, который как раз имел задачу — напомнить Европе о существовании ее же европейских ценностей. Но буквально через несколько дней в Suddeutshe Zeitung появляется сообщение о присуждении Владимиру Путину авторитетной немецкой премии “Квадрига”, которую вручают выдающимся деятелям политики, экономики и культуры, которые имеют “дух первопроходчика” и стремление к “общественному благу”. Хорошо, что после широкой критики со стороны общественности и средств массовой информации основатели престижной немецкой премии “Квадрига” отменили свое решение. Как вы лично отнеслись к этой, как отметили некоторые немецкие депутаты, “пощечине правозащитникам”?

— Сначала нужно констатировать тот факт, что Россия, в отличие от Украины, не зафиксировала на законодательном уровне стремления к интеграции в ЕС. Кроме того, события, о которых вы говорите, были инициированы гражданским обществом. Премия “Квадрига” является частной инициативой, которая опирается на разные общественные группы и привлекает частных спонсоров. Вскоре после воссоединения Германии эта инициатива избрала для себя датой вручения награды 3 октября и на протяжении нескольких лет снискала признание. Но не нужно переоценивать значение этого случая. Однако он интересен тем, что свидетельствует о силе влияния общественности в странах ЕС. Поэтому этот случай имеет значение и для Украины.

— Господин Посол, можете ли вы прокомментировать слова российского президента Дмитрия Медведева, которого не спрашивали о “Квадриге”, но он на пресс-конференции с Ангелой Меркель сказал следующее: “...На самом деле, это, конечно, немецкая головная боль. Я считаю, что любая общественная организация может выбирать, кому вручать эту премию, кто нравится, а кто нет. И если решение принято, то это решение должно исполняться. Иначе это проявление трусости и непоследовательности”.

— В ходе дискуссий вокруг премии “Квадрига” стало ясно, что в процессе согласования и принятия решения не все было гладко. Вы сами видели, как наряду с решением о награждении Путина этой премией сразу же раздались голоса несогласия в самом Наблюдательном совете. Другие сетовали на то, что они оказались вне обсуждения. Во всяком случае, я не думаю, что решение этой частной организации будет иметь негативное влияние на немецко-российские отношения. Вы могли наблюдать это во время саммита Германия—Россия, который завершился позавчера. (Интервью записывалось 21 июля. — Авт.). Эти отношения и в дальнейшем остаются важными для развития Европы, где Россия является важным и стабильным фактором. Это, возможно, звучит прагматично, но в мире реальной политики прагматизм — необходимая вещь, причем это касается и отношений между Украиной и Россией.

— Согласно сообщению еженедельника Der Spiegel, экс-канцлер Германии Гельмут Коль назвал курс европейской политики нынешнего руководителя правительства Ангелы Меркель очень опасным. “Она разрушает мою европейскую политику”, цитирует издание Коля со ссылкой на одного из ближайших единомышленников бывшего немецкого канцлера. Что вы скажете об этом?

— Я не комментирую сообщений в печати без официального подтверждения. Федеральный канцлер является убежденным европейцем и делает все для того, чтобы вывести евро, являющийся одним из важнейших приобретений последних лет, из “зоны турбулентности”, в которую он попал не по вине Германии. Я уверен, что она совместно со своими европейскими партнерами, как это было и раньше, справится с этим вызовом благодаря точному ощущению меры и опираясь на максимально возможный консенсус в Европе.

— Поскольку вы коснулись кризиса в зоне евро, то британская газета the Daily Telegraph, которая вышла 20 июня под заголовком “Спасет ли Ангела Меркель евро?”, четко указала, кого видят в Европе в качестве спасителя европейской валюты. Расскажите нам, каким видит Берлин спасение европейской валютной системы?

— Встреча в Брюсселе засвидетельствовала, что ЕС удалось принять сбалансированный пакет мероприятий, который поможет Греции достичь длительной стабилизации. В то же время ясно, что невозможно решить все проблемы одним взмахом волшебной палочки. Истоки этой проблемы глубже: уменьшение задолженности, а также повышение конкурентоспособности это процесс, требующий много времени. Но позиции еврозоны почти по всем показателям лучше, чем США или Японии, поэтому я уверен в том, что евро имеет хорошее будущее. Однако кризис зримо показал всем, какой тяжелой ценой придется искупать грехи прошлого.

В конце концов, для всех стран, в том числе и Украины, важно вынести уроки из этого кризиса, уменьшить бюджетный дефицит, повысить конкурентоспособность и не жить на широкую ногу. Поэтому я очень приветствую тот факт, что правительство Украины готово взяться за важные структурные реформы. Здесь сделано много весомого, и теперь нужно все это имплементировать. Я верю также и в то, сто будет достигнут прогресс и с точки зрения цен на энергоносители, а тем самым и понимание с МВФ.

“Я считаю, что культурные отличия между немцами и украинцами не такие уж и большие”

— Кстати, известный колумнист The New York Times Томас Фридман, который в эти дни находится в Греции, в своей статье под названием “Могут ли греки стать немцами?”, считает, что проблемы этой страны лежат в культурной плоскости, и греки должны относиться к работе так, как это делают немцы. Я хочу перефразировать это название: могут ли, по-вашему, “украинцы” стать “немцами”?

— Речь идет не о том, чтобы стать “немцем”, а только о заимствовании опыта в экономической политике. Никто, ни один человек, ни одно государственное образование не может безнаказанно жить, выходя за пределы своих финансовых возможностей. Кстати, я считаю, что культурные отличия между немцами и украинцами не такие уж и большие.

— На днях стало известно, что Германия, Франция и Польша поддержали идею создания единого командного центра вооруженных сил Евросоюза. Не преждевременна ли эта инициатива и не является ли она угрозой НАТО? Ведь, с одной стороны, Великобритания выступила против этой идеи, считая, что это приведет к созданию командных структур, параллельных существующим в НАТО. А с другой, Генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен в эфире Би-Би-Си заявляет, что Европа рискует потерять способность своевременно реагировать на кризисные ситуации в мире, если не будет финансировать оборонные и разведывательные программы в надлежащем объеме.

— Для утверждения некоторых тенденций и инициатив в ЕС необходимо определенное время. Евросоюз все сильнее осознает себя как политический союз, прежде всего благодаря Лисабонскому договору. Это нашло свое проявление в создании Дипломатической службы Европейского Союза и в растущей роли посольств ЕС. Поэтому и инициатива Германии, Франции и Польши не является преждевременной. Я уверен в том, что удастся согласовать это решение с НАТО. В конечном итоге, и самому НАТО пригодится готовность стран ЕС к реагированию на кризисные ситуации во всем мире.

— Господин Посол, я знаю, что вы собираетесь в отпуск. В Германию?

— Время отпусков связано с необходимостью побывать на каких-то семейных торжествах или других праздниках. В этом году сложилось так, что большую часть своего отпуска я проведу в юго-западной части Франции, а остаток — в Германии.

“Я пытаюсь больше внимания уделять украинскому языку”

— Как вы думаете, есть ли в Украине место, где можно отдохнуть?

— Мне удалось побывать уже во всех областях Украины. Здесь есть немало мест, где можно очень хорошо провести свой отпуск. В августе прошлого года я отдыхал в Вилково. Более продолжительный отпуск в Украине я, наверное, провел бы в Карпатах или же в небольшом отдаленном селе на берегу озера, там, где чисто и где можно вдоволь поплавать. Например, в Хмельницкой или Винницкой областях.

— Господин Посол, почему бы вам не отдохнуть на озере Свитязь, которое известно тем, что там в советские времена отдыхали космонавты?

— Для меня это идея, которой я, возможно, воспользуюсь.

— Господин Посол, вы, похоже, свободно владеете украинским языком, понимаете вопросы, которые я вам задаю.

— Я хорошо понимаю украинский язык. Сегодня утром я читал ваши вопросы к интервью и понял практически все. Но я не владею славянскими языками настолько хорошо, чтобы параллельно разговаривать на многих из них. Поэтому придется ограничивать себя в этом отношении. Я пытаюсь больше внимания уделять украинскому языку. Конечно же, и дальше занимаюсь русским и иногда — польским.

— Благодарю за интервью. Хорошего отдыха.

Мыкола СИРУК