О ликвидации “остатков ГУЛАГа”

Политолог, философ, политконсультант... Вадима Карасева трудно классифицировать. Журналисты любят его за метафоричные, точные, емкие, нетривиальные и порой парадоксальные суждения. И даже прощают перманентное участие в сомнительных политических авантюрах. Он всегда упорно ищет новые политические смыслы. И всегда находит. Даже в “гнилости и абсурдности всей правоохранительной системы Украины”.

— Вадим Юрьевич, очевидно, что главное политическое событие этого лета — суды. На какое-то время, когда еще разрешали прямые эфиры, судебные процессы стали популярнее “мыльных опер”. Для Украины это прецедент. У нас еще никогда не судили чиновников такого уровня. Власть сегодня любит ссылаться на опыт Израиля и Южной Кореи, где судили президентов, на опыт Франции, где сейчас под давлением прокуратуры находится бывший президент Ширак, на ряд других прецедентов. Как вы считаете, уместны ли в данном случае такие сравнения?

— В принципе, Украине было бы неплохо пройти через такие судебные процессы. Это был бы неплохой прецедент, поскольку тот же опыт Южной Кореи показывает, что после судебных процессов над коррумпированным президентом страна делала существенный шаг в сторону укрепления демократических инициатив. В сторону укрепления судебной системы, которая после таких процессов вышла на новый качественный уровень, стала более справедливой.

У власти был хороший шанс доказать и показать, что в Украине есть справедливое правосудие. В Украине было много реформ, но не было основной реформы, с которой надо было начать — это ликвидация репрессивной машины, которая досталась Украине в наследство от Советского Союза, — прокуратура, милиция, тюрьмы, СИЗО, каталажки и т.д. И, конечно же, суды, которые остаются коррумпированными, недоступными и несправедливыми. Теперь можно сказать, что власть этот шанс безвозвратно утратила. Мы видим, что справедливого суда нет. Украинское общество в прямом эфире увидело голую правду: что в стране нет справедливого суда. Нет правового государства.

— Правда, с прямым эфиром уже скоропостижно разделались и “голую правду” уже никто не видит.

— Но все равно все увидели все, что нужно. Такие судебные процессы нужны — если б их не было, их надо было бы придумать. К сожалению, тут политики выступают жертвами. Но эта жертвенность не напрасна. Главное: эта власть показала, что надо будет делать нынешней оппозиции, когда она придет к власти. Не придумывать себе какие-то мессиджи с помощью заезжих и автохтонных политтехнологов, а заняться вот этим — ликвидацией остаточного ГУЛАГА. Теперь тот, кто не успел и не захотел этого сделать, сами находятся в позе жертвы.

— Юлия Владимировна не всегда похожа на жертву. Было очень много комментариев по поводу ее агрессивного поведения в суде. Но если вы обратили внимание, защита изменила тактику: два новых адвоката очень уверенно, очень спокойно и профессионально ставят судью Киреева на место. Без излишней агрессии. Правда, этого не видят телезрители. (Беседа велась до того, как Юлия Тимошенко отказалась от своих адвокатов Николая Сирого и Александра Плахотнюка. — Ред.)

— Это уже не важно. Важен тот кусок процесса, который демонстрировался в прямом эфире. Иногда, чтобы осознать задачу, нужен шок, абсурд. Абсурд или шок создают иное ментальное восприятие. И создают психологические предпосылки для обнаружения явления во всей выпуклости его характеристик. Дальше уже не важно, как пойдет процесс — громко, тихо, спокойно или неспокойно. Не важно, что будет говорить Киреев и как будут защищать адвокаты Юлию Тимошенко. Важна была вот эта политическая часть судебного процесса, для того чтобы показать абсурдность ситуации. Абсурдность украинского суда и украинских судей. Показать гнилость и абсурдность всей правоохранительной системы. Со всеми их клетками. Им надо было еще Тимошенко в клетку посадить, чтобы полностью шокировать западных наблюдателей. Хотя они и так были шокированы первым днем — жара, давка, баня и т.д. Все. Этого достаточно чтобы сдвинуть историю Украины в правильном направлении.

— А вы уверенны, что история сдвинется в правильном направлении?

— Конечно. Мы же видим, что суда нет. Страна не может жить без нормального суда. Не Тимошенко, а страна. Такого рода судебные процессы, такого рода судьи и прокуроры, с таким обвинениями в адрес Тимошенко обеспечивают колоссальный сдвиг в формировании чувства гражданского достоинства у людей. Это поражение нынешней власти, которая сумела так подготовить и так провести судебный процесс. Еще раз повторю: если бы не было этого процесса, его надо было бы придумать.

— Вам не кажется, что власти было бы выгодно, чтобы Киреев таки взял отвод, а вместо него процесс вел более опытный, компетентный человек, который бы соответствовал масштабу этого резонансного дела.

— А вы такого еще найдите. Думаете, опытный судья пошел бы на это закланье? Играть главную роль в театре абсурда? Я не думаю. Поэтому и подбирают таких судей.

— Вернее, его выбрал очень “правильный” компьютер Печерского суда.

— Вы знаете, у советского человека особые отношения с техникой. Поэтому мы пока не Европа. У нас все регламентировано, формализовано, компьютеризировано, но все равно компьютер выдает “нужный” результат.

— Также бытует мнение, что этим процессом хотят сразу убить двух зайцев. Во-первых, снять Тимошенко с выборов, во-вторых, использовать “дело Тимошенко” как аргумент для снижения цены на газ. Дескать, и на Путина это бросает тень.

— А какая может быть брошена тень на Путина? Я не вижу тут никаких теней. В чем вина Путина? Что он обеспечил выгодный контракт для Российской Федерации? По большому счету, власть сделала все, чтобы “тень” Путина ушла из этого процесса. Вместо это создали новый политический образ Юлии Тимошенко, которая проходит еще одни муки ада, еще один этап своей личной и политической жертвенности — для того чтобы возродиться в другом политическом качестве.

— За судебными перипетиями мы как-то забыли о сути дела. Тимошенко, возможно, и заключила невыгодный договор. Но разве можно за это судить? Разве только Тимошенко заключала невыгодные договора?

— За политику не судят. Даже если этот контракт не выгоден (что еще надо доказать). Даже если он ошибочный. Даже если Юлия Тимошенко подписывала этот контракт с расчетом на президентскую компанию. Даже если она хотела стать спасительницей замерзающей Европы... Тем не менее, это политика. Это не криминал. За такие политические ошибки политик несет политическую ответственность, но не криминальную, не уголовную. И Юлия Тимошенко уже понесла ответственность. Возможно, именно за 2009 год Юлия Тимошенко не стала президентом.

На самом деле этот суд обнажает ментальное хозяйство этой власти, которая на все смотрит через линзы газа и газовых контрактов. И это касается не только нынешней власти, но и всей элиты, которая в этом газе, как в дерьме, плавает уже двадцать лет. Нельзя все рассматривать через призму газа и газовых отношений. Нельзя составить сбалансированный бюджет из-за газовых проблем. Если что-то мешает, то это обязательно цена на газ.

Надо уйти от того, чтобы газовый контракт с Россией был одновременно и алиби власти на случай ее экономических провалов, и индульгенцией за возможную сдачу каких-то национальных интересов. Вот этот газовый менталитет, это газовое ментальное хозяйство до сих пор характеризуют нашу элиту.

“Мы стали независимыми от СССР, но мы не стали независимыми от России”

— Даже это лето проходит под знаком газа — удастся ли у России выбить “справедливую цену” или не удастся. Пока просвета не видно. И тем не менее Янукович пока выдерживает натиск России. В Таможенный союз не идет.

— Не хочет. Один собственник государства не хочет отдать собственность другому собственнику государства. Не хочет. Но это не значит, что не может. А если придется? Вопрос в другом — нельзя быть настолько зависимым (не только в энергетике, но и в других направлениях) от одной страны.

Накануне 20-летия независимости Украины я хочу высказать такую мысль: мы стали независимыми от СССР, но мы не стали независимыми от России. Поэтому 20 лет прошло, а мы до сих пор спорим, какая должна быть цена на газ.

А будет еще хуже, потому что с каждым годом Россия будет нам выставлять все больше претензий. По газу, по экономике, по торговле, по военным обязательствам. Для Российской Федерации процесс дезинтеграции уже прошел, теперь наступает на постсоветском пространстве этап реинтеграции. У них нет проблем с Беларусью. Они ее уже скоро купят полностью. Лукашенко еще маневрирует, но поле для маневра у него все меньше и меньше.

— В отличие от Беларуси, у нас есть Западная Украина.

— Согласен. Но при всей реакции Западной Украины на харьковские соглашения, — они прошли. В 2017 году мы могли решить проблему Черноморского флота РФ — мы ее не решили. Это вина не только Партии регионов и действующего Президента. Я думаю, такая же ситуация была бы и при выигрыше других политических сил. Это проблема нашего правящего класса, который живет духом эйфории независимости еще с 1991 года, которая во много свалилась с Москвы, как подарок, а не была завоевана в серьезной борьбе.

— Двадцатую годовщину независимости мы будем праздновать очень скромно. Парада не будет. На Банковой говорят, что нет денег, а также ссылаются на опрос, свидетельствующий, что 70% украинцев поддерживают отмену парада. Как вам такая экономия?

— Нельзя политику проводить на опросах. Для того есть элиты, которые должны учитывать настроения масс избирателей, но в тоже время должны нести ответственность за государственное строительство. За национальный прогресс. Это касается даже такой проблемы, как вступление в НАТО. Нигде вступление в НАТО особо массово не поддерживалось, ни в одной центрально- и восточноевропейской стране. Но если элиты, государственный правящий класс принимает такое решение, тогда делается все, чтобы убедить людей в необходимости такого шага для государственного блага. Если проводить политику на опросах, то зачем тогда элита? Зачем тогда представительная система — парламент, президент, стратегический центр принятия решений и т.д.?

— Возможно, наш Президент тоже оказался среди 70% украинцев, которые поддерживают отмену парада?

— Значит, нет понимания того, что такое 1991 год в истории Украины. Что такое независимость? Что делать с ней дальше? Это концептуальная растерянность. 20 лет многовекторности, когда можно было маневрировать, заигрывать со многими центрами геополитической власти, проходят. Дальше надо выбирать, а наша власть не знает, что ей выбрать, потому что им хорошо и так. Они бенефициары этой неопределенности. Скорее, это была независимость для элит, чем для населения. Но теперь я отвечу немного по-другому. Вы знаете, я поддерживаю это решение Виктора Федоровича Януковича.

— ???

— Это еще одно из решений в череде абсурда, которыми нас радует и балует нынешняя власть. Это еще раз доказало и показало, что эта власть не является государственнотворческой. Еще раз подчеркнуло, что этот клан захватил государство, как инструмент властвования, как инструмент экспансии. Как инструмент обмена ресурса на привилегированное место в западном клубе элит. Им Украина нужна не для того, чтобы ее отстраивать, монтировать в современный мир, поднимать государственное величие, формировать государственное национальное сознание. Им нужно банально властвовать и укреплять имущественные позиции. Все!

Поэтому лучшего подарка для противников, для тех, кто не любит эту власть, чем решение отказаться от парада, — и не придумаешь. Нынешняя власть еще раз показала, что она сегрегирована не только от народа и живет в своем автономном мире, а она еще сегрегирована от государства.

“Осенью могут начаться перегруппировки в рядах оппозиции”

— Кстати, последние социологические исследования говорят о резком падении рейтинга Виктора Януковича и Партии регионов. Если в январе 2010 года, когда главой государства стал лидер Партии регионов Виктор Янукович, социологи зафиксировали рекордную поддержку партии власти (38%), то сегодня ее рейтинг составляет всего 13,5%. Фактически Янукович теряет поддержку быстрее, чем Ющенко.

— Меня эта социология радует. Это означает, что в ближайшем будущем можно ожидать кризис легитимности этой власти. Янукович где-то интуитивно, где-то сознательно пытается отстроить такую политическую модель, которую в свое время формировал и вылепливал Путин, Лукашенко. Это путь политической и экономической монополии. Это путь суперпрезидентства. Но у Путина и Лукашенко уже после года их пребывания у власти рейтинг зашкаливал за 50 и 60 процентов. Все режимы, подобные путинскому и белорусскому, опирались на высокие рейтинги президента, именно на его рейтинге держалась легитимность этого режима. Когда у президент поддержка 70%, то любая оппозиция выглядит либо маргинальной, либо лояльной.

В Украине полтора года президентству Януковича — рейтинг 16 процентов, у Партии регионов — 13,5. У Тимошенко рейтинг еще меньше, но это другая история. Тут важно другое — в Украине народ не воспринимает тоталитарный режим. Он не воспринимает вертикаль, не воспринимает концентрацию власти в одних руках. Он не видит в этом смысла, в отличие от россиян начало 2000-х годов, либо белорусов середины 90-х. Т.е. в Украине нет низового запроса на сильную власть. Поэтому любое решение власти, направленное на проведение реформ, сразу наталкивается на такие факторы, как мажорство детей, кастовость нынешней правящей элиты, клановость при подборе кадров, когда выходцы из донецкого региона захватили все посты.

— Если в Украине нет “народного авторитаризма”, который питал вертикализацию власти в России и Беларуси, то что может быть взамен?

— В России был контракт — лояльность в обмен на безопасность. Поэтому Путин смог долго продержаться и только сейчас начал испытывать трудности с легитимностью.

А у нас так: либо должна быть поддержка президента до 70 процентов (и тогда популярный президент может формировать режим фасадной демократии), либо — должен сохраняться демократический договор, конкурентный выбор. Это значит, что власти будет очень трудно на осень 2011 года ограничить конкурентную выборную демократию, как это она бы хотела сделать, проведя новый избирательный закон.

И еще один момент. Когда у власти есть высокая поддержка, тогда оппозиции надо либо уходить в маргинес, либо сдаваться. Но если у власти поддержка 13—16% — это значит, что осенью могут начаться серьезные перегруппировки в рядах оппозиции. Наиболее оптимальная стратегия для оппозиции при такой низкой поддержке режима — это стратегия протеста. Не стратегия лояльности, а именно стратегия протеста. А это значит, что оппозиция станет более активной, более протестующей.

“Идея с пятью процентами уже ушла”

— Вы упомянули новый избирательный закон. А разве оппозиция не может переиграть Партию регионов по мажоритарке? Ведь среди оппозиционеров несопоставимо больше узнаваемых, ярких, публичных людей, талантливых спикеров. Кстати, третий президент Виктор Ющенко тоже пойдет от округа, а не по списку.

— Мажоритарка — это ставка не на спикера, не на политические мессиджи и программные установки, а на локальные проблемы и на административный ресурс. Партия регионов рассчитывает именно на это, поэтому вводится мажоритарка. Для того чтобы с помощью судов, которые... мы знаем какие в Украине, снимать неугодных кандидатов и предлагать своих. А затем после выборов сформировать провластное большинство Партии регионов и мажоритарщиков.

Но на самом деле вопрос с мажоритаркой еще не решен. Перед Партией регионов стоит вопрос: а надежны ли мажоритарщики? Стоит ли игра свеч? В случае дуновения даже легкого кризисного ветра мажоритарщики будут разбегаться. Кстати, когда Путин укреплял свою вертикаль, то он отказался от мажоритарки. Нынешняя Дума — это чисто списочная система. Он укреплял партию, превращал ее в партию власти.

— По поводу барьера. Если будет 5-процентный барьер, то в Верховную Раду проходят только три партии — это Партия регионов, “Батьківщина” и “Фронт Змін”. И у Тимошенко, и у Яценюка тогда получается большинство. Правда, сейчас уже начали говорить о 4-х процентах.

— Думаю, идея с пятью процентами уже ушла. Будет четыре процента. Для чего? Для того, чтобы туда попали коммунисты. Еще нашу власть подводит Тягнибок. Был расчет, что, инвестируя в этот националистический пузырь, можно будет потеснить традиционных национал-демократов — Юлю и Яценюка. Но, как мы видим, проект с Тягнибоком не получился. “Батькивщина” — с Юлей или без нее — имеет все шансы попасть в Верховную Раду. Возможно, у Партии регионов есть тайный план не пропустить “Батькивщину”, но это чревато.

— Т.е. Партии регионов в парламенте нужны союзники. А если пройдут Яценюк и Тимошенко, регионалы оказываются в одиночестве.

— Да, регионам это невыгодно. Комбинация, которая была запущена, с учетом социологии, с учетом тенденции, невыгодна Партии регионов. Пока я думаю, что окончательное решение по мажоритарке и по закону в целом не принято. Для Партии регионов оптимальный вариант — три процента, чтобы были коммунисты, Тигипко и Тягнибок. “Свобода” — это не союзник, но политическая сила, которая выгодна Партии регионов для того, чтобы создавать на демократическом поле излишнюю конкуренцию.

“Партия регионов не стала полноценной партией власти”

— Тогда возникает вопрос: почему при таком раскладе Партия регионов не откажется от рискованной мажоритарки и не перейдет на путинскую модель?

— Это уже проблема, которая касается самой Партии регионов. Дело в том, что Партия регионов не стала полноценной партией власти. Путинский режим, в отличие от белорусского, — это режим не персонального президентства, а режим, который опирался на доминантную партию. Партия регионов такой партией не стала. Но Партия регионов уже перестала быть региональной партией. Вот сейчас ПР пойдет на выборы — и скажите, с какими лозунгами она пойдет?

— НАТО и русский язык уже отпали.

— Она перестала быть электоральной партией, но не стала партией власти. Они не знают, с чем им идти.

— А успешное проведение чемпионата Евро может стать хорошим политическим багажом?

— Как один из — да. Но оно не может заменить собой все остальное и компенсировать все ошибки, а главное — отношение Партии регионов и нынешней власти к людям. Потому что людей беспокоят не зарплаты и пенсии. И если они даже повысят пенсии и зарплаты на сто гривен, как они рассчитывают, то все равно ничего не добьются. Людей унижает унижение.

У Партии регионов везде риски — и мажоритарка, и партийная конкуренция, потому что у партии нет новых политический мессиджей и стоимостей. Что тогда им остается? Что можно теоретически? Закручивать гайки, сужать конкуренцию, брать под контроль СМИ. Такой сценарий вполне возможен. И, наверное, это будет делаться осенью для того, чтобы создать больше проблем для конкурентов. Для “Батькивщины” уже создаются. Тимошенко, скорее всего, не будет участвовать в выборах. Но это тоже неплохо и для “Батькивщины”, и для всей партийной системы Украины, которая очень персонализирована и “заточена” под одного человека.

— А вы уверены, что ее не посадят?

— Ее не посадят, но осадят. Скорее всего, будет приговор и амнистия к двадцатилетию независимости. Я считаю, что власть заинтересована в том, чтобы этот процесс закончился быстрее. Для них это тоже кошмар. Поэтому, по логике вещей, они должны действовать оперативно.

Алёна ЯХНО