О чем говорят миллионеры. Мы пришли к философии гречки

Третий Форум директоров Дирижеры изменений собрал на первой стратегической панели о векторе развития страны и жизненных ценностях авторитеных спикеров: экс-главу Администрации президента Бориса Ложкина, владельца ходинга Мироновский хлебопродукт Юрия Косюка, владельца концерна Галнафтогаз Виталия Антонова и бывшего девелопера Льва Парцхаладзе.. 

“Даже если вы и родились уже в независимой Украине, вы все равно родом из СССР. Нас воспитывали родители, бабушки и дедушки, которые за 70 лет успели впитать все “прелести совка”. В нашей генетической памяти заложены и ужасы революции, и Второй Мировой войны, и геноцид, и определенное бесправие человека при общении с государством. А главное — отсутствие возможности выбирать судьбу и какого-либо выбора”, — сказал, начиная дискуссию, модератор панели, старший партнер компании Deloitte Андрей Булах.

Дискуссия продолжалась почти два часа и не обошлась без неожданностей и иронических диалогов. Самое интересное из беседы — в конспекте ЛІГА.net.

Юрий Косюк: Экономический кризис — главная составляющая кризиса ценностей. Политическая ситуация — его отражение. На каждой встрече я повторяю сотрудникам, если мы будем писать мимо унитаза, у нас так же будет разруха. Я был поражен тем, как сильно изменилось украинское общество после Майдана (Революции достоинства, произошедшей в Украине в 2013-2014 годах — Ред.) и какие у него иждивенческие настроения. Чтобы страна и мы были успешными, каждый из нас должен задуматься, как изменить общество, бизнес, менять восприятие происходящего. Важно понять, с чего начать: с себя или социума.  

Борис Ложкин: С одной стороны, я считаю, что кризис ценностей сравним с экономическим кризисом. Но с другой — законы геополитики работают сами по себе, независимо от изменений властей или ценностей. Например, Россия проводила одну и ту же геополитику, несмотря на государственный строй (будучи царской Россией, СССР или сегодняшней федерацией). То же можно сказать и о других странах. Украине важно определиться со своей геополитической стратегией. На данный момент мы движемся в Европу, но сейчас нам нужно понять, какие ценности исповедует большинство граждан нашей страны. Мы должны понять, что с существующим в Украине патернализмом, нам будет очень сложно взлететь. Например, приход Трампа, который так всех беспокоит (Дональд Трамп, кандидат от республиканцев победил на выборах президента США 8 ноября 2016 года. — Ред.) — это хороший знак. В американскую политику возвращается дух предпринимательства. Поскольку США — одна из самых влиятельных стран мира, это будет распространяться и на другие страны. Республиканцы — консерваторы, они выступают за сохранение ценностей в США. А патернализм пришел к нам из СССР. Исторически Украина — трудолюбивая страна, мы всегда рассчитывали только на себя. Но за 74 года советской власти, люди привыкли опираться на государство. Если это не изменить — нам будет очень сложно развиваться. Кроме этого, еще больше патернализма нам добавляют популисты.

У нас до сих пор непонятно, что первично — власть или закон. В западной Украине скорее стоит на первом месте закон, в восточной — власть. Но сейчас все уже настолько смешалось, что четкого разграничения нет. Мне кажется, сегодня вопрос состоит в том, что нам необходимо найти новый общественный договор, который бы нивелировал 90-е, когда в Украине появилась экзотическая республика, в которой олигархи делали то, что они считали нужным.

Здесь как раз должны быть четко обозначены ценности. Мы все-таки страна закона или нет? Ведь закон — один из основных принципов европейского государства. Найдя ответы на эти вопросы, сформулировав и согласовав общественный договор, можно будет говорить, что Украина переходит в другое качество. И в этом смысле, на мой взгляд, крупный и средний бизнес должен занять более активную позицию.

Лев Парцхаладзе: В мире идет большая глобализация в части культурных ценностей, экономических процессах. И мы это почувствовали — сегодня мы в эпицентре изменений, берем все тенденции, которые в мире происходят, и проецируем на себя. У нас 90% населения живет на самом нижнем уровне пирамиды Маслоу и очень много политиков-популистов, которые пользуются тем, что общество деградирует. Огромную роль здесь, конечно, может сыграть малый и средний бизнес. Он может показать своими действиями и опытом, своими изменениями, как должно быть.

О зарплатах и коррупции

Парцхаладзе: Уровень оплаты труда у нас шокирующий. Все погрязло в коррупции. Возникает вопрос: что первично: уровень зарплаты или же качественные сотрудники? Поэтому процесс трансформации и поиска ценностей большой, серьезный и в нашей ситуации важно найти больше личностей, в том числе и на госслужбе, которые что-то хотели бы менять. Скажу честно, процент таких людей небольшой. Процентов 90% просто выполняют свою работу и выжидают чего-то. Кто-то работает ради стажа, кто-то ради амбиций, а кто-то дорабатывает, например, до пенсии. Но тех, кто готов меняться и менять страну очень мало. В сегодняшних реалиях круг государственных лиц меняется очень часто. И в силу таких ротаций у людей нет веры в то, что пришедшие люди могут что-то поменять. Им просто не дают времени для этого.

Ложкин: Зарплата главы Администрации президента, это не секрет, около 17 000 гривен, было чуть меньше — около 14 000. А специалисты, вполне приличные качественные люди получают по 3 000-4 000 грн. Каких нормальных специалистов можно найти на эти деньги? И для меня совершеннейшим нонсенсом является, например, голосование за снижение зарплат народных депутатов. Если мы хотим, чтобы у нас парламентарии были профессиональными, но при этом получали 6 000-6 500 гривен, то это совершеннейший нонсенс. У нас формальная зарплата маленькая. Неформальные заработки можно увидеть в декларации. В Советском Союзе ситуация, когда ты мог украсть что-то у государства, считалась совершенно нормальной. Нужно стараться от этого отойти.

У нас больше 1 600 работающих государственных предприятий. Когда мы говорим о борьбе с коррупцией, нужно уничтожать источники. Точно так же как с болезнью — искать причину. Почему бизнес не говорит о прогрессивной приватизации? Почему общество не требует приватизировать Укрспирт, за который голосовали раз шесть, по-моему, и ни разу не удалось? Когда на Нацсовете реформ подняли вопрос приватизации, достаточно прогрессивные фракции сказали, что сейчас не время, цены низкие, надо подождать. Опыт приватизации большинства стран показывает, что пока дождутся желаемого, продавать будет нечего. Мы должны уничтожать корни коррупции.

Виталий Антонов: У меня возникло два вопроса, который каждый из нас должен задать себе. Сколько нам нужно платить чиновнику, чтобы он не воровал и сколько мы должны платить бабушкам и дедушкам, чтобы они не голосовали за гречку.

Косюк, обращаясь к Антонову: Виталий, извини, перебью. Не существует ответа на такой вопрос. Чиновнику нужно платить рыночную зарплату точно так же, как ты платишь своему менеджеру. А бабушке и дедушке… нужно порицать таких вот потребителей. Потому что мы дадим им 5 000 грн, а они через три дня скажут, что мало, дайте 10 000, потом попросят 15 000 или пойдут за гречкой. Такие бабушки и дедушки должны стать изгоями, вне зависимости от того, сколько им платят. 

О роли бизнеса в формировании государства

Антонов: Роль государства должна меняться. Может ли бизнес в этом процессе сыграть ключевую роль? Есть такой бизнес чистый, коммерция. А есть другой бизнес — который взял в партнеры наше с вами государство. Он называется олигархическим: произошло сращивание по всем нитям тонкой бизнес-материи. Тонкой, потому что мы ее не замечаем. Если мы говорим о роли чистого бизнеса в решении проблем государства, то это антагонизм по отношению к олигархическому государству. Олигархический бизнес не дает возможности развиваться правильному бизнесу. Сначала власть имущие времен СССР воровали, но у них было ограничение, какой-то моральный стержень. А потом это ограничение нивелировалось, и приход во власть стал ассоциироваться с… бизнесом. Потом появился лоббизм, проталкивание законов под конкретного бизнесмена.

Я считаю, что роль бизнеса — настоящего, чистого бизнеса — быть антагонистом олигархического бизнеса, вскрывать схемы. Иначе у нас с вами нет будущего, потому что олигархических бизнес на сегодняшний день является тормозом развития общества в целом. Потому что партнеры государства просто их него высасывают все. Олигархия берет на себя часть функций и исполняет их так, как ей выгодно.

Юрий Косюк снова обратился к Антонову: Вот ты говоришь, Виталий, а я не понимаю. Кто и что должен менять?

Антонов: Я считаю, что органы власти нужно менять. Прежде всего, Антимонопольный комитет. Он должен быть не дубиной в руках власти, а тем органом, который регулирует работу рынков.

Косюк: Виталий, во главе Антимонопольного комитета будет Верховная Рада, которая избрана за гречку. В противовес АМКУ будут люди, купившие должности в государственной власти. Каким образом комитет будет противостоять олигархии?

Антонов: Давайте думать. Мы пришли к гречковой философии. Именно она стала основой тому, как сейчас живет страна.

Косюк: Мы были уверены, что люди, которые работают в моей компании, являются нашими промоутерами на тех территориях, в которых мы работаем. Для меня было безумнейшим откровением, когда оказалось, что все совершенно не так. Оказалось, что успешные люди, которые зарабатывают в компании много денег, являются изгоями в своем окружении. Они объекты насмешек или зависти, они непопулярны. И я думаю, что нужно задаться целью и поменять в этих общинах оценку или отношение к нормальным успешным людям, которые стремятся что-то делать. Я задался такой целью. Мы подаем им правильные идеи, показываем примеры предпринимательства и поведения в обществе. Для этого нужно время, 5-6 лет. Но поверьте мне, что вот эти общины, с которыми мы работаем, не будут брать гречку и избирать депутатов-негодяев, обманщиков и циников, которые покупают их голоса. Воспитав нетерпимое отношение к негодяем, мы достигнем успеха. Каждый из нас должен поднять свой зад и начинать уборку в своем маленьком уголке. Тогда мы станем примером того, как правильно себя вести, научим отличать людей честное от нечестного, начнутся перемены в обществе.

Говорить, что какое-то эфемерное государство, какой-то Антимонопольный комитет сможет это сделать, не стоит.

Парцхаладзе: Не нужно ждать, что кто-то за тебя сделает твою работу. Каждый должен взять по маленькому проекту и поменять в нем что-то. Государство само не измениться, для этого мы должны начать с себя.

О токсичности чиновников

Косюк: Придя в органы власти, где среди чиновников исповедуются совершенно другие ценности, это общество оказалось для меня довольно токсичным, я не смог там работать. Я понял одно: нам нужно вернуться назад, изменить мозг того общества, которое избирает, назначает и контролирует этих чиновников. И каждый из нас должен поднять свою задницу, извините меня за мой простой язык, и начать убираться на своей территории. Если каждый из нас возле своего офиса положит правильную плитку, побелит бордюры, пострижет газоны и начнет подметать, а не будет спрашивать, “почему я?”, изменения начнутся.

У нас сейчас, как я его называю, украинский кризис ценностей: вы там повоюйте где-то, я там для себя попытаюсь что-то выкупить. Так не получится. Только когда все встанут и начнут порицать негодяя, будет эффект. Сейчас у нас обратная история. Кризис ценностей в том, что порицают делающих, такая безмолвная договоренность, что неделающие — это окей. Мы готовы работать с общинами и уже это делаем, больно, против ветра тянем на себе. Но мы уже видели много министров, пять президентов, и ничего не изменилось. Мы будем действовать, и чем сильнее будем порицать негодяев, тем быстрее достигнем цели, изменим страну.

Ложкин: Мы постоянно говорим о политиках: этот плохой, тот хороший. Но как только назначили или выбрали хорошего, он становится плохим. Мы с (экс-министром экономики Айварасом — Ред.) Абромавичусом добивались того, чтобы на крупных госпредприятиях были высокие зарплаты. И добились. Вот такие изменения мы должны проводить. Без них страну не изменим. И вопрос не в фамилиях тех, кто у власти. Вопрос в том, что активная часть общества, в том числе бизнеса, не всегда думает о корнях, о фундаменте. Если мне поменяем фундамент, то даже при очень симпатичной власти получим популистов.

Об инвестициях в Украину

Ложкин: У нас ничего не получится, если мы не поменяем экономический базис. Нам необходимы очень большие вливания в экономику, как из внутренних, так и внешних ресурсов. Вливание $1 млрд прямых иностранных инвестиций — это рост ВВП Украины примерно на 1%. Соответственно, если мы привлекаем $6-8 млрд, что реально, получим рост ВВП на 6-8%. А за счет дальнейшего роста рынка, можем получить рост до 10%. Когда у нас будет такой экономический рост, ценностные категории будут меняться намного быстрее. Если мы этого не сделаем, нам не удастся изменить парадигму развития страны. Украине сейчас необходим взрывной рост.

Но есть проблема. В сентябре в Нью-Йорке я встречался с очень большим суверенным фондом. Они готовы инвестировать в любой сектор Украины $1-3 млрд, но для этого предоставить им проекты на $20 млрд. Когда мы провели заседание в Кабинете министров, выяснилось, что проектов в стране нет. Ни одно министерство или госкомпания не могут предложить проект хотя бы на $10 млрд. Если смотреть секторально: энергетика, инфраструктура, сельское хозяйство, то инвестиции в $150 млрд — это вполне реальная цифра.

Косюк — Ложкину: Борис, знаешь, почему нам не дают денег? Мы не готовы к большим инвестициям. Мы не умеем ими пользоваться. А нельзя помогать тем, кто думает, как украсть.

Ложкин: Я поручил группе негосударственных аналитиков, которые анализируют посекторально, какие проекты может предложить Украина может инвесторам. Думаю, что в энергетике за 20 лет мы сможем освоить около $50-70 млрд, в инфраструктуре и сельском хозяйстве — $30-40 млрд. Если говорить о крупных проектах, мы должны выйти на сумму $150-200 млрд. Я говорю о крупных проектах — более 500 млрд. Потому что усилия, которые тратятся на привлечение $500 млн и $5 млн — похожие. А над для того чтобы запустить экономику, лучше начинать с пятиста*.

*последний абзац уточнен после выхода публикации

Мария БРОВИНСКАЯ, Татьяна ПАВЛУШЕНКО