Норман М.Наймарк: “И Сталин, и Гитлер виноваты в преступлениях геноцида”

Визит известного американского историка прежде всего запомнился широкой презентацией его новой книги “Геноциды Сталина”, которая только что вышла из печати в Издательском доме “Киево-Могилянская академия”. Профессор любезно согласился дать интервью ZN.UA.

В своем предисловии к украинскому изданию (книга увидела свет в 2010 году в серии “Права человека и преступления против человечества” в издательстве Принстонского университета) Норман Наймарк указал: “…история кровавой политики советского режима в 1930-х годах тесно связана с Украиной, с ее уникальным местом в российской и советской империях и ключевым геостратегическим положением между Москвой и центральной частью России, с одной стороны, и Польшей — с другой. Невозможно понять репрессии 1930-х годов и “национализацию” массовых убийств (переход от “классового” к “национальному” признаку в конце 1920-х—начале 1930-х годов) без изучения центральной роли Украины и украинцев в этом процессе. Во-вторых, ключевая роль Сталина в политике геноцида 1930-х годов и его антагонистическое — можно сказать, украинофобское — отношение к политике, истории и культуре Украинской Советской Социалистической Республики и ее народа, а особенно к украинским крестьянам, — это неотделимая часть истории геноцида в Советском Союзе”.

Книга Нормана Наймарка затрагивает многие аспекты геноцидной практики Иосифа Сталина: формирование его как личности, как “народоубийцы”, борьба за власть в Кремле после смерти Ленина, коллективизация — раскулачивание крестьянства, Голодомор в Украине 1932—1933 гг., “охота” на национальные меньшинства, Великий террор 1937—1938 гг. и, наконец, сравнительный анализ преступлений “вождя всех народов” и фюрера Германии Гитлера. В частности, очень важным является первый раздел, в котором довольно широко представлена история возникновения и толкование вопроса геноцида.

Профессор Наймарк считает, что действие “отца всех народов” в XX веке можно и нужно называть геноцидом, и украинский Голодомор — лишь одно из его проявлений…

— В вашей книге отмечено, что, по настоянию СССР, из расширенного толкования термина “геноцид” в Конвенции о предотвращении преступления геноцида и наказании за него от 9 декабря 1948 года были изъяты социальные и политические группы и оставлены только национальные, этнические, расовые и религиозные. Это была важная для сталинского СССР “уступка” со стороны западных демократий. Вы подчеркиваете: определение понятия “геноцид” в редакции Рафаэля Лемкина устарело. Хотя известен факт, что уже в 1953 году Р.Лемкин к 20-й годовщине Великого Голода обнародовал доклад “Советский геноцид в Украине”, в котором назвал преступление сталинщины геноцидом против украинской нации (хранится в архиве Нью-Йоркской общественной библиотеки). Вы считаете, что понятие геноцида должно охватывать более широкий аспект преступлений против человечества?

— Я начал отслеживать историю этого определения, как прописывал Лемкин, с 1930-х годов; следил и за законодательной историей этой конвенции — как она принималась, рассматривалась в комитете ООН. Я работал с внутренними записями членов комитета, доступными для пользования. Хочу сказать, что не только Союз был против расширения толкования указанной конвенции, против выступили и британцы, которые беспокоились из-за своего колониального прошлого, и даже представители Аргентины, Бразилии, Ирана... Кроме того, Советский Союз давил не только политически, подготовив много литературы в поддержку своей позиции. Это было также интеллектуальное давление, а США не хотели вникать в эти аспекты, они хотели просто скорее принять конвенцию из-за очень сильного давления еврейского лобби, и сам Лемкин активно ее лоббировал. Действительно, в 1948 году мало кого волновали кулаки, коллективизация, Голодомор, Великая чистка…

— Как вы прокомментируете политические декларации на государственном уровне относительно преступлений геноцида?

— Прежде всего я считаю неправильными резолюции со стороны государств, поскольку это вопрос не политический, а исторический, культурный, интеллектуальный, общественный. Государства не должны вмешиваться. Это касается позиции Турции и России, соответственно, в вопросе уничтожения армян в 1915 году и Великого голода 1932—1933 годов. Если российские историки имеют какие-то доказательства относительно Голодомора, то они могут приезжать и презентовать свои изыскания украинским историкам. Указанный подход — прежде всего европейский, но важно, чтобы он распространился и на другие страны, чтобы государства все-таки не вмешивались в вопросы истории, поскольку это усложняет диалог между людьми, имеющими разные взгляды. Так, мой знакомый ученый из России похвалил книгу, но сказал: одна проблема — что Голодомор не был геноцидом. Важно, что люди имеют возможность дискутировать. Также неправильно, если утверждают закон, запрещающий высказывать сомнение в том, что то или иное явление было геноцидом.

— В своей книге вы основательно проследили путь Сталина к власти — и как он рос как политик, и как менялся его характер… Как объяснить ужасные сталинские репрессии на психоэмоциональном уровне?

— У нас очень мало свидетельств и доказательств относительно его психоэмоционального состояния. Мало людей писали о Сталине при его жизни, а он сам не оставил ни дневников, ни воспоминаний, на основе которых можно было бы делать какие-то выводы. Поэтому о многом приходится лишь догадываться. Можем назвать его человеком, который строил параноидальную фантазийную систему представления о мире, подозревал самых близких людей, подозревал каждого. И на основе этого выстраивал целую конспирологическую систему. Я считаю, что у Сталина была определенная психопатология, определенная разновидность ментального недуга…

— Наивысшего уровня это достигло после смерти в 1932 году его второй жены — Надежды Алилуевой. Это был уже совсем другой человек, не так ли?

— Я вспомню и смерть С.Кирова 1 декабря 1934 года, что также повлияло на его здоровье. По мнению врачей, специалистов по этому вопросу, с которыми я общался, поставить Сталину диагноз очень трудно. Если человек действительно страдает психическим заболеванием, должны быть какие-то симптомы, однако у Сталина они не зафиксированы. Он действовал предельно четко, не возникали проблемы в его повседневной жизни, его деятельности. То есть, если заболевание и было, оно не проявлялось, так что поставить диагноз практически невозможно... Еще одна сторона вопроса — эмоции. Можно предположить, что он действительно был холодным и равнодушным человеком, но можно допустить также, что эта холодность, равнодушие — только на поверхности, и под их прикрытием на самом деле бурлили эмоции и гнев. Они могли вырываться наружу, когда речь шла о таких вещах, как сопротивление. И тогда на арене действовал решительный заговорщик и ловкий лицемер, который все сметал на своем пути.

— Практически с середины 1930-х годов государство было отдано на растерзание силовым структурам. Происходило своеобразное соцсоревнование, в котором участвовали три большие силы, которые олицетворяли три человека: Н.Ежов, А.Вышинский, В.Ульрих (то есть НКВД, прокуратура, военная коллегия Верховного суда). Нельзя говорить о хаотичности террора, и об этом пишет в своей книге “Красное столетие” академик Попович. Геноцидная практика 1930-х была спланированной акцией: так планировалась первая пятилетка, готовилась коллективизация. И, как сегодня известно, убийство С.Кирова также стало прелюдией Великого террора 1937—1938 годов. Сталин уничтожил оппозицию в ВКП(б), а вскоре прибрал к рукам государство. Это был конвейер. Речь о том, что всем руководил, все контролировал именно Сталин с помощью подручных, которых легко отправить в небытие или хладнокровно убить…

— Я полностью согласен с тем, что вы сказали. Сталин действительно мог передавать какие-то свои полномочия подчиненным, мини-менеджерам, мини-управленцам. Но лишь только они получали власть, укрепляли ее, их заменяли (часто убивали) другими, как Ягоду — Ежовым, а потом последнего — Берией. Я категорически не согласен с утверждениями отдельных лиц, что Сталин не несет ответственности за то, что происходило. Поскольку он этим террором руководил, подписывал приговоры, наказания, приказы, абсолютно понимая, что делает... В исследованиях о немецких нацистах, авторами которых являются сами немецкие историки, последние употребляли такой концепт, как “работать для фюрера”, то есть делать то, чего хотел бы Гитлер. Возможно, ему даже не приходилось озвучивать приказы. Люди, бывшие в этой пирамиде, старались угадать, чего фюрер хочет. Предполагаю, то же самое происходило и в Советском Союзе: люди, которые работали со Сталиным (такие как Молотов, Каганович), старались угадать, чего Сталин хочет. Следовательно, они догадывались, что он хочет, чтобы они убивали. И они это делали, будучи убежденными, что этого хочет Хозяин…

— Большинство академического сообщества в мире избегает сравнивать преступления Гитлера и Сталина. Особенно это было видно в исследованиях немецких ученых 1960—1980-х годов, даже из ФРГ. Гитлера заклеймили как абсолютное зло... По их мнению, Сталин является представителем государства, которое сыграло выдающуюся роль в победе над нацизмом. Почему отход от указанной позиции происходит достаточно несмело? И сегодня многие западные интеллектуалы (среди них немало людей с левыми взглядами) избегают отождествлять два режима — сталинский и гитлеровский. Да, плохие поступки, да, он был жестоким, но обстоятельства требовали быть таким. Дальше идет перечень заслуг. Интересно, почему, господин профессор, вы считаете, что все послевоенное время, и даже теперь, многие западные ученые придерживаются таких взглядов?

— До холодной войны об этом говорили мало, мало кто хотел сравнивать Сталина и Гитлера. На Сталина смотрели как на союзника, лидера великий страны, и старались избегать неприятных для него сравнений. Начали это делать люди, которые относились к правому флангу политики, которых, в определенном смысле можно назвать “реакционерами” а левые после смерти Сталина также пытались избегать указанных аналогий. Когда же началась холодная война, то, помня о ядерной угрозе, западные политики старались обходить эти острые углы. Академическая наука вообще воздерживалась сравнивать, отождествлять двух диктаторов. Роберт Конквест, автор первой книги о голодоморах, сталинских репрессиях “Жатва скорби”, собственно, был вне академического сообщества. Очень долго на его исследование не обращали внимания. Поскольку он базировался на не вполне очевидных доказательствах, преимущественно на воспоминаниях, каких-то нелегальных публикациях. Г.Конквест был первым, кто назвал Сталина преступником. Я не согласен с тем, что ничего не меняется в восприятии Сталина и построенной им системы, так как все стало меняться после падения СССР и объединения Германии. Об этом начала говорить даже академическая наука. Но следует сказать, что это не сравнение на наивысшем уровне: Сталина и Гитлера. Это сравнение каких-то вещей на самом низком уровне: гестапо и НКВД, сельскохозяйственной политики Гитлера и колхозов при Сталине, сравнительный анализ киноиндустрии СССР и нацистской Германии. Можно сказать, что за 50 лет таких текстов на Западе вышло немало. И Сталин, и Гитлер виновны в преступлениях геноцида.

— Покойный американец с украинской душой, неутомимый исследователь голодоморов в Украине Джеймс Мейс в начале 2003 года сказал мне, что большинство ученых из США — людей левых взглядов, неомарксистов — сформировали своеобразную коммуну, в которой он был чужим. Не думаю, что сегодня они “сложили полномочия”. Напрашивается аналогия: Голодомор в Украине, между тем в СССР приезжают известные всему миру левые интеллектуалы Андре Жид, Лион Фейхтвангер, Бернард Шоу, Ромен Роллан... Лишь А.Жид при виде этих потемкинских деревень по возвращении во Францию отважился сказать правду о событиях в Украине. А всемирно известные писатели продолжали твердить мантру, что голода нет, и в этой стране счастливо живут рабочие и крестьяне. Мне трудно поверить, как будто с падением СССР левые интеллектуалы сразу начали движение к переосмыслению истории. Да, у нас в Украине, благодаря прежде всего западной диаспоре, это движение к переосмыслению истории началось. “Левый фронт” или Интернационал еще действует?

— В книге Поля Голландера “От ГУЛАГа до полей смерти” речь идет о том, что люди, которые действительно положительно относились к Советскому Союзу, очень критически смотрели на общество, в котором они жили, к которому принадлежали. И именно на этом базируется их преувеличенный оптимизм, преувеличенно положительное отношение к Союзу. Они не видели тех недостатков…

— Или не хотели видеть? Кое-кто и не хотел видеть, как тот же гениальный Шоу, Фейхтвангер…

— Конечно, не хотели видеть. Разумеется, Советский Союз многое сделал и для сокрытия правды, и для манипулирования гостями (те же потемкинские деревни). Но о таком видении и о преимуществе левых сил можно было говорить в 60—70-х, даже до начала 90-х годов, до падения Советского Союза. Многое изменилось, вышло немало исследований о Голодоморе и сталинских преступлениях, геноцидах. Я не думаю, что теперь так уж важна принадлежность к левой или правой академической среде. Потому изменения и происходят.

Сергей МАХУН