Николай Левченко: “Свобода” — это пережиток прошлого, отрыжка начала 20 века

В кулуарах его называют молодой надеждой Донбаса и одним из депутатов группы Рината Ахметова.

Последний раз мы общались с Николаем Левченко в декабре 2010 года. Тогда еще рядовой депутат донецкого горсовета был зарождающимся лицом радикального крыла Партии регионов. Он регулярно выступал героем украинофобских дискуссий, становился предметом ненависти националистов и даже предлагал сделать украинский язык исключительно языком фольклора, а единственным государственным оставить русский.

За три года Николай Левченко — то ли по совету консультантов, то ли по собственной воле — стал куда более компромиссным. В первые же дни депутатства в Верховной раде он неожиданно принес извинения за свои слова о фольклорном украинском, а во время интервью “Украинской правде” даже пытался продемонстрировать жесткость по отношению к россиянам и Таможенному союзу.

Стоп-кадр из фильма Якоба Пройсса “Другой Челси”

КОГДА ПОСМОТРЕЛ НА СЕБЯ СО СТОРОНЫ, САМ СЕБЕ НЕ ПОНРАВИЛСЯ

- Многие люди за пределами Донецкой области знают вас по фильму Якоба Пройсса “Другой Челси”. Если бы события съемки повторились еще раз, вы бы вели себя точно также? То есть насколько вы были искренни в своих проявлениях в этом фильме?

- По поводу фильма “Другой Челси” я сказал достаточно. Я был открытым и искренним, но когда посмотрел на себя со стороны, сам себе не понравился, в том числе и это помогло мне в дальнейшем исправляться. Сегодня я уже другой, но по-прежнему остаюсь искренним. И возвращаться к тому, что уже было сказано и обсуждено я не вижу никакого смысла.

- В фильме есть фрагменты, где вы во время рабочего дня занимаетесь решением личных дел. Вы считаете, это корректно по отношению к вашим избирателям?

- Это было примерно шесть — семь лет назад. Я тогда еще не был женат, и все личные дела приходилось решать самому. Мой рабочий день в горсовете был ненормированный. И часто я был вынужден оставаться на работе допоздна. Днем же из-за плотного графика выехать в город времени не было тем более. Поэтому я и обедал, и все свои дела решал, не выходя из здания горсовета — у меня не было другого выхода.

- Кто принимал решение о вашем выдвижении в народные депутаты, и кто финансировал вашу кампанию?

— Мы разговаривали об этом с председателем городской партийной организации Александром Лукьянченко. Решение принимал съезд Партии Регионов. А кампанию частично финансировал я сам, частично были партийные деньги. Примерно 50 на 50. Сколько именно, мне сложно сказать, я не вникал до конца в математику. Вообще, это такие интимные подробности. Вряд ли кто-то любит о них говорить.

- Но согласно закону это должен быть прозрачный фонд.

— Да, но с прозрачностью этих фондов и в Америке, и в Европе, и у нас всегда есть проблемы. С одной стороны, мне нечего скрывать. С другой стороны, я могу сейчас назвать цифру и ошибиться.

- Судя по итоговым цифрам и самой кампании, победа досталась вам легко, и особой войны не было.

— Я не могу давать оценку сам себе. Честно говоря, я даже не помню, кто был моим главным оппонентом. Помню только, что второе место занял коммунист, который сразу после выборов сам поздравил меня с победой.

- Последний раз мы с вами говорили года два назад, с тех пор в обществе усилилось недовольство. Вам нравится, как стала выглядеть страна за годы президентства Виктора Януковича?

— Я могу сказать, что у нас многое получилось, но очень многое и не получилось. Власть никогда не может быть довольна собой на 100%. Но давайте признаем, что недовольство усилилось не только в Украине. Оно усилилось во всех странах Евросоюза. Везде есть протестные настроения, а трейд-юнионизм сегодня в профсоюзных движениях заменяется политическими требованиями. И Украине тяжело оставаться в стороне от этих процессов.

При этом важно отметить, что в большинстве европейских стран правящие партии потерпели поражение — в Греции, Италии, Франции. В то время, как в Украине правящая партия сумела на выборах сохранить за собой власть. Украина проголосовала на уровне классической европейской демократии, когда разрыв между властью и оппозицией составляет 3-10%.

У нас ведь не такие результаты как, например, в Северной Корее, где идеи Чучхе побеждают со 100% результатом. И не такие, как в Венесуэле, Белоруссии или России. Хотя, что касается Лукашенко и Путина, мне кажется, эта поддержка заслуженная. Хотя на фоне результатов в демократической Европе, результаты выборов в этих странах выглядят несколько экстравагантными

 — Вы считаете, что Украину следует сравнивать именно с этими странами?

— Но в Украине на этом фоне вообще придраться не к чему! У нас — классическая модель европейской демократии, когда даже незначительные перемены в обществе могут привести оппозицию к власти, а власть сделать оппозицией. Партия Регионов получила 30% на выборах в парламент, а это означает, что власть остается полностью подотчетной обществу.

И тем не менее, общество в большинстве своем позитивно оценивает те перемены, которые происходят. Это и показали результаты выборов. Я считаю, что нам дали серьезный карт-бланш еще на 5 лет.

- О какой подотчетности идет речь, если Партия регионов даже в рамках парламента отказалась уступить оппозиции главные контрольные комитеты — регламентный, бюджетный?

— Бюджетный комитет должен работать в одной системе с правительством. Потому что нам нужно решать задачи, которые направлены на улучшение качества жизни украинцев, а не заниматься политическими торгами. Вот когда оппозиция придет к власти, пусть забирает себе бюджетный комитет.

- В то же время, когда Партия регионов была в оппозиции, она требовала себе бюджетный и регламентный для контроля над правительством. И ей их отдали.

— Вы знаете, я такого не помню. Когда Партия регионов была в оппозиции, я был в городском совете и занимался другими вопросами.

- А какие инструменты контроля со стороны оппозиции вы вообще видите?

— Пока их нет. Но я считаю, что мы должны прийти к такой политической системе, когда у оппозиции они будут. Я, например, считаю, что оппозиции надо отдать КРУ. Но для этого нужна не только ответственная власть, но и ответственная оппозиция. А сегодняшняя оппозиция не оформленная и слабо организованная.

Что такое, например, “Свобода”? Они декларируют себя как партия националистического толка. Но во всем мире националистические партии базируются, в первую очередь, на буржуазной платформе. Они за минимизацию налогов, они отстаивают интересы крупных собственников. А “Свобода” — это большевики-коммунисты с националистическим уклоном. То есть, это больше национал-социалисты, напоминающие НСДАП 20-х годов. Такая большевистско-националистическая позиция, очень опасная для общества.

- Тем не менее, они прошли в парламент, в том числе, благодаря вашей политике. Почему вы не признаете их как оппозицию?

— Я не берусь оценивать волеизъявление избирателей, которые за них голосовали. Это их выбор. Но уверен, что они голосовали не за то, чтобы изгнать из страны людей другой национальности или создавать приоритеты для титульной нации. Вопрос ведь в том, готовы ли мы отдать власть в стране национал-социализму, как это предлагает Тягнибок?

- Но кроме “Свободы” в оппозиции есть еще и другие политические силы.

— Да, есть еще ситуативное объединение вокруг бывшего или действующего боксера. Можно ли это назвать системной оппозицией, которая готова взять в руки власть? Я думаю, “Удар” еще не состоялся как партия. Пусть Кличко и его люди пройдут испытание пятью годами в парламенте. Пусть узнают как это, когда депутаты начинают переходить из одной фракции в другую… А на сегодняшний день это не партия, а люди, которые объединились ради одной цели — попасть в парламент. Цель достигнута. Что дальше — давайте смотреть.

- А чем вас не устраивает “Батькивщина” в качестве оппозиции?

— Давайте поговорим о “Батькивщине”. Лидер этой партии находится в местах лишения свободы по приговору суда. Люди, которые за нее голосовали, отдавали свои голоса, в том числе, и за человека, который не попал в парламент. У меня возникает вопрос: почему, когда они баллотировались, они говорили не о программе своих действий, а показывали в своих роликах либо человека, который сидит в тюрьме, либо говорили, что они остановят действующую власть? Где здесь конструктив? Хорошо, остановили. А дальше что делать? Люди этого не знают, они проголосовали на эмоциях.

- У них — как и у Партии регионов есть своя программа.

— Да, у них есть программа. И она полностью соответствует тому, что сегодня делает правительство.

- Не совсем. Вы, например, не предлагаете провести люстрацию судей и прокуроров, и, кстати, продолжаете работать с теми же, с кем работала в свое время Юлия Тимошенко и Виктор Ющенко.

— Но это не касается экономики. Вся их программа заключается в том, чтобы одних выпустить из тюрьмы, а других туда посадить, провести люстрацию, и кого-то “зупинити”. Вся экономическая платформа “Батькивщины” идентична платформе Партии регионов. Просто у них лозунги поярче.

Когда-нибудь это пройдет, но сегодня ни “Свобода”, ни “Удар”, ни “Батькивщина” не могут взять на себя ответственность за всю страну.

В будущем наша политическая система будет совершенствоваться. Появится действительно конструктивная оппозиция, которая предложит альтернативную системную реформу.

Ответственность за демократию несет не только власть, но и оппозиция. В Британии, чтобы в стране появилась классическая модель демократии, 700 лет шли к парламентаризму. Мы должны пройти этот путь — не за 700 лет, а хотя бы за 30.

АРБУЗОВ БУДЕТ НАБИРАТЬСЯ ОПЫТА И УЧИТЬСЯ У АЗАРОВА

- Но как мы можем прийти к парламентаризму, если мнение оппозиции игнорируется, в зале практически нет дискуссии, а все ключевые решения в стране принимаются вне стен парламента?

— Вы знаете, ваш уровень журналистики сопоставим с профессионализмом Николая Яновича Азарова в украинской лингвистике. Потому что вы высказали точку зрения, и теперь я, отталкиваясь от нее, должен оправдываться. Разве я говорил, что решения принимаются за стенами парламента? Профессиональный журналист должен быть беспристрастным.

- Давайте по факту. Вы как депутат нового созыва Верховной рады видели программу правительства Николая Азарова?

— Мы не могли даже рассмотреть вопрос о смене руководства Нацбанка и первого вице-премьера! Как мы можем сегодня требовать от правительства программу до решения всех кадровых вопросов?

- Но разве программа правительства должна рассматриваться не до утверждения кандидатуры премьера?

— Послушайте, если говорить простым языком, премьер-министр у нас новый-старый. И лично я голосовал за Азарова, имея в виду ту программу и тот план реформ, который был у правительства до этого. Я голосовал за Януковича и хочу дать этой команде возможность отработать полный срок своих полномочий, а потом посмотреть на результат.

- Но помимо вас в парламенте есть много новых депутатов, которые не обязаны знать программу вашего премьер-министра и не голосовали за Януковича. К тому же за два года в стране поменялась ситуация, кардинально поменялся состав правительства…

— Но если бы Азаров выступил с чем-то новым, получилось бы, что он отрицает все, что было до этого. Так нельзя. Я считаю, что было бы правильно, чтобы Николай Азаров оставался премьер-министром до конца президентского срока Виктора Януковича. И оценку ему должен давать только президент, на нем и вся ответственность.

- Вам как молодому политику насколько понятно и комфортно, что страной руководит президент, которому 62 года, премьер-министр, которому 65, и спикер, которому 66 лет?

— Сегодня среди журналистов модно говорить, что у нас партия герантократов. Но вспомните молодого спикера Яценюка, который бегал к президенту жаловаться, что ему кто-то показал палец. Это было смешно и указывало на еще не сформировавшуюся психику человека, который занимает такой высокий пост. Спикер, наверное, все-таки должен быть мудрым и опытным. Рыбак идеально подходит на эту должность.

Если же говорить в целом, у нас в партии представлены все поколения политиков. Евгений Геллер, которому в этом году будет 39 лет, возглавляет бюджетный комитет, Виталий Калюжный, 1979 года рождения, возглавил комитет по иностранным делам; в то же время есть Татьяна Бахтеева — молодой, но уже опытный политик, председатель комитета по здравоохранению.

Много молодых людей в Кабмине — Сергей Арбузов, Юрий Колобов, Александр Клименко. С другой стороны, сегодня невозможно, чтобы 35-летний человек сразу стал премьер-министром или спикером! Это опасно. Человек должен пройти все ступени в исполнительной, законодательной власти и получить опыт.

- Но как тогда объяснить назначение Сергея Арбузова, которому всего 36, он никогда не работал ни в исполнительной, ни в законодательной власти, но уже побывал главой Нацбанка и теперь — вице-премьер!

— (пауза) Я думаю, он как раз и есть представитель молодых реформаторов. Молодой политик будет набираться опыта и учиться у Азарова, в то же время, свою энергию передавая Азарову. Как раз это и есть пример равновесия в кадровой политике президента.

- Как вы относитесь к тому, что после президентских выборов в Партии регионов оказались многие люди, которые раньше откровенно воевали против вас и отстаивали другие идеологические взгляды?

— Что значит “воевали”? Страна-то у нас одна. А все эти идеологические войны — это уже анахронизм. Все эти национал-социалистические проекты, я имею в виду “Свободу” — это уже пережиток прошлого, отрыжка начала 20 века. Сегодня есть только война за рынки сбыта, за качество выпускаемой продукции и благосостояние в обществе. Ни в одной развитой стране политические партии уже не говорят о классовой борьбе или пересмотре отношения к частной собственности.

- Но, например, ваши нынешние партнеры — коммунисты — шли на выборы с лозунгом “Вернем страну народу”. Вам, как представителю крупного капитала, комфортно, что ваш премьер-министр не может обойтись без голосов партии, которая требует у вас же все и отобрать?

— Я считал и считаю лозунги коммунистов крайне вредными, деструктивными, недальновидными и опасными. Они апеллируют к самым низким чувствам человека, и возвращают нас к мысли, что для того, чтобы хорошо жить, нужно у кого-то что-то отобрать. Таких настроений не должно быть в современном обществе.

- Тогда тем более непонятно, почему вы пользуетесь услугами таких политиков. В народе это называют политической нечистоплотностью, а перебежчиков “тушками”. Вам комфортно с ними ассоциироваться?

— Нет “тушек”, уберите это понятие. Надо к этому проще относиться. Я не против того, чтобы в парламенте человек менял свои взгляды и переходил из одной фракции в другую. Я вообще за свободу. Зачем из этого создавать истерику?! Да, возможно, кому-то это обидно. Но, в конце концов, без разницы, в рамках какой политической партии депутат защищает интересы округа и будет полезен стране. Что значит “перешел”? Он же не перешел на сторону, скажем, Конгресса США или Меджлиса Туркменистана. Он остался в парламенте Украины.

- Если депутат поменял свои взгляды, он может сложить полномочия и получить у избирателей новый мандат под новые взгляды. Ведь и ваши мажоритарники избирались при поддержке партии с конкретной программой, а перебежчики подрывают доверие граждан к партийной системе.

— Это ничего не подрывает. Давайте говорить прямо. Один из Табаловых вообще мажоритарщик. А насчет второго, мы даже не знаем, как он попал в списки Батькивщины и прошел в Раду. Насколько я слышал, в Объединенной оппозиции места продавались. Так кому он и что должен?! Он заплатил за свое место, занял его и ничего не должен тем, кому он платил деньги. Он должен быть верен присяге и народу Украины. Точка.

- Вы считаете нормальным, что Партия регионов пользуется голосами депутатов, которые купили свои места?

— Если депутат голосует за полезные обществу законы, мне все равно, в каких товарно-денежных отношениях он состоял с лидером своей партии. Все остальное — это вопрос к правоохранительным органам.

- Это скорее вопрос морали и этики.

— Есть вопросы, которые выше морали и этики — это интересы общества. Если депутат голосует за нужный стране закон — добро пожаловать!

- Представьте себе, что завтра депутат Вадим Колесниченко, прочитав труды Дмитрия Донцова об интегральном национализме, начнет призывать вас выступать с трибуны только на украинском языке. Вы это примите как должное?

- Это большой вопрос. С одной стороны, он может сдать мандат и уйти. С другой стороны, он может выполнить свой долг, а его работу избиратели оценят на следующих выборах. А что касается языка, я никому не обязан говорить с трибуны Верховной рады на каком-то конкретном языке. Я должен говорить на языке моих избирателей. Я разговариваю и буду разговаривать на русском языке, потому что мне так удобнее, потому что я родился в этой стране, и мой родной язык с детства — русский.

- А вы в принципе владеете украинским языком? К примеру, если вы станете государственным чиновником, вы сможете на нем изъясняться?

— Мне кажется, что да, но я не уверен, что на достаточном уровне. Но к тому моменту, уже могут изменить Конституцию, и эта необходимость отпадет. Я однозначно считаю, что нам нужно принять поправки и вообще забыть, кто на каком языке говорит: все свободно переходят с одного на другой, и занимаемся экономическими проблемами.

Я не хочу, чтобы оставались политики, которые на этом зарабатывают дивиденды. Если сегодня половина страны говорит на русском языке, закон должен отражать реальность, а не наоборот. Это не отменяет необходимость развивать и поддерживать нашу самобытность, нашу украинскую культуру.

Я НЕ МОГУ НАЗВАТЬ РОССИЮ ЗАГРАНИЦЕЙ

- Сейчас очень много споров о том, куда идет Украина — в Таможенный союз или в ЕС. У вас есть понимание, чего хочет руководство партии и страны?

— Я могу ответить за себя. Украина должна идти к высокому уровню жизни, используя и своих партнеров в Евросоюзе, и своих партнеров в Таможенном союзе. Наша цель — ввоз дешевого сырья и поиск внешних рынков сбыта для нашей готовой продукции. А теперь давайте объективно посмотрим, что происходит в Евросоюзе. Там кризис и это очевидно. Куда нам двигаться — в Грецию, в Португалию или в Венгрию?

- Вы предпочитаете движение в сторону России, Беларуси и Казахстана?

— Откровенно говоря, я сегодня не могу себе ответить на вопрос, что нам выгоднее — Таможенный союз или членство в Евросоюзе. Но я одно знаю: Украина должна войти в то объединение, в котором она будет участвовать в формировании правил игры. В Евросоюзе правила уже выработаны, там мы будем в роли страны, играющей по чужим правилам. А чужие правила все равно работают в пользу тех, кто эти правила создавал. В Евросоюзе правит Германия, которая сегодня добивается того же, чего когда-то хотела добиться с помощью танков и оружия — контроля распределения ресурсов в Европе. Сейчас уже все идет к тому, что Европарламент будет согласовывать бюджет Греции, вскоре то же самое будет с Португалией. Я бы не хотел этого же для своей страны.

- А вы искренне думаете, что Украина сможет навязать свои правила в Таможенном союзе?

— Таможенный союз — это структура, с которой нужно вести очень аккуратный диалог. Да, нам может быть выгоден Таможенный союз из-за того, что мы получим дешевое сырье и рынки сбыта нашей продукции. Давайте, например, возьмем завод “Норд”. Как вы считаете, где у нас больше перспектив продавать холодильники, микроволновые печи — в Россию и в Казахстан или конкурировать с BOSH на территории Евросоюза?

- С тем качеством, которое есть у ”Норда” сейчас, конечно, в Россию и Казахстан. Но это значит обречь себя на это качество надолго.

— Но, наращивая объемы продаж, мы сможем бороться за качество. Так было с Японией. Вначале 20-го века японские товары считались самыми некачественными, они писали “Made in Japan” маленькими незаметными буквами. И только нарастив объемы продаж, они сумели добиться качества. У Украины нет другого пути, мы не будем жить хорошо, пока не сможем научиться торговать в мире.

В то же время и мы нужны России. Она должна принять нас в качестве равноправного партнера и смириться с тем, что мы будем участвовать в формировании правил игры. Ей выгодно продавать нам сырье, чтобы здесь была сосредоточена перерабатывающая промышленность, и мы поставляли продукцию, в том числе, и в Россию. Если Россия не поймет этого сегодня, завтра может быть уже поздно.

- Еще некоторое время назад вы были куда лояльнее к России. Что случилось?

— Вы знаете, у меня есть к Россииэмоциональное отношение. Я считаю себя маленькой крупинкой русской культуры. Я православный и хожу в церковь Московского патриархата, люблю русскую поэзию и литературу, у меня много родственников в России. И я на уровне сердца не могу сказать, что эта страна для меня — заграница. И я не виноват в этом. Если бы я это сказал, у меня сердце бы треснуло пополам.

Но я живу в Украине. И у нас есть границы, есть органы власти, валюта, язык, наши граждане и наши национальные интересы. И если я вижу, что со стороны чиновников, которые управляют Российской Федерацией, нарушаются наши национальные интересы, мне это не нравится. И для меня не важно, о каком гражданине Украины идет речь — грузине, еврее, жителе Галиции, Донбасса или Юга Украины. Я не уступлю его интересы в обмен на компромисс с гражданами другого государства. Какое бы это государство ни было, это будет преступление.

Я хочу, чтобы Украина как можно дешевле покупала российский газ, и как можно дороже продавала России украинские товары. Я хочу, чтобы эта разница оставалась здесь, в Украине, а не в России. Как бы я ни любил Россию.

Фото newsmax.in.ua

- С некоторых пор в Партии регионов выделяют несколько групп влияния — называют группу Рината Ахметова, группу Фирташа-Левочкина и ближайшее окружение Виктора Януковича и его старшего сына — Семью. Что вы об этом знаете?

— Я не могу с вами согласиться. Многих из тех, кого вы назвали, я знаю лично, мне тяжело объединять их в какую-то одну группу и противопоставлять какой-то другой группе. Для меня, допустим, нет разницы между вице-премьером Борисом Колесниковым и вице-премьером Александром Вилкулом или Сергеем Арбузовым. Все они представляют одну команду Партии регионов.

- А насколько близки ваши отношения с Ринатом Ахметовым?

— Мы земляки, живем в одном городе. Я работал в местном самоуправлении, когда Ринат Леонидович работал депутатом Верховной Рады. Мы все всегда прислушивались к его мнению, нам всем была важна его точка зрения. Это естественно.

- Вы можете назвать себя его близким другом?

— С моей стороны это было бы некорректно. Ринат Леонидович старше меня по возрасту, у него колоссальный опыт, и на нем огромная ответственность. И я думаю, очень многие хотели бы назвать себя его другом. Хотя, не скрою, для меня была бы большая честь, если бы он считал меня своим другом.

Мустафа НАЙЕМ