Найбільше зацікавлена у зриві голосування щодо децентралізації Москва — Уколов

Гості передачі “Ваша Свобода”: Єгор Фірсов, народний депутат України; Віктор Уколов, політолог

Олександр Лащенко: Верховна Рада підтримала сьогодні внесення змін до Конституції щодо децентралізації. За попереднє схвалення законопроекту проголосували 265 народних обранців при мінімально необхідних 226.

Тим часом сьогодні ж близько ста осіб поранені внаслідок сутичок під Верховною Радою. Більшість із них — це вояки Національної гвардії, що проходять службу у військових частинах Київського гарнізону. Як повідомив глава МВС Арсен Аваков на своїй сторінці у “Фейсбук”, “це результат кинутих кількох вибухових пристроїв з боку людей у футболках партії “Свободи”, що влаштували бійку з Нацгвардією під Верховною Радою”.

Міністр також додав, що поранили в тому числі більше 15 бійців, що пройшли фронт, четверо бійців з дуже тяжкими травмами очей, живота, шиї і ніг.

“Розслідування та покарання буде невідворотним”, — запевнив Арсен Аваков. Затримано вже на цю хвилину, на 15:41, за київським часом, близько 30 осіб. “Будуть ще”, — пообіцяв міністр. Гранатометник, тобто той, хто кидав цю гранату буквально під стіни Верховної Ради, впійманий. За попередніми даними, кинута граната Ф1.

Пане Фірсов, Ви голосували сьогодні за чи проти цього законопроекту?

Єгор Фірсов (переклад): Я голосував проти.

— 115 голосів “за” дала фракція пропрезидентського блоку. Але Ви були проти. Чому?

Єгор Фірсов: По-перше, фракція підтримала рішення президента голосувати за ці зміни.

Що стосується моєї позиції, то зараз в Україні склався такий дивний режим, ми своєю політикою загнали себе десь у куток. У шахах вона називається “вилкою”. І от зараз треба було ухвалювати рішення або “за”, або “проти”.

— “Вилка” чи “цугцванг”?

Єгор Фірсов: Ні, поки що “вилка”. Поки “вилка”. Це такий сталий режим — ні миру, ні війни.

— Лев Троцький?

Єгор Фірсов: Так.

І ось зараз щось подібне теж відбувалося. Тобто голосувати проти — по факту ти голосуєш проти порядку денного України на міжнародній арені. Голосувати за — ти голосуєш за неправильний порядок денний України і на міжнародній арені, і у внутрішній політиці, зокрема стосовно Донецької області.

Звісно, якщо вести мову про децентралізацію в цілому, то я думаю, що якби голосувалося без “особливого порядку місцевого самоуправління на Донбасі”, голосів було б не 260 з чимось, а 300, а, може, 350. Каменем спотикання, звісно, був цей “особливий порядок місцевого самоуправління”.

Якщо говорити про мої аргументи, то є глобальний аргумент і є локально-технічний. Глобальний аргумент полягає в тому, що окупована територія не може мати ніякого іншого статусу, окрім як окупованої території.

— Петро Порошенко неодноразово зауважував, що ні про які “особливі статуси” не йдеться.

Єгор Фірсов: Про “особливий порядок місцевого самоуправління” і так далі не може бути і мови! Ми не контролюємо ці території. Там окупант.

— Яка альтернатива? Війна до переможного кінця?

Єгор Фірсов: Я довго про це думав. Дійсно, нам треба зараз тримати курс на оборону. У цю ж секунду ми не повернемо ці території. Це треба віддавати собі належне і чесно людям говорити. Ми можемо тільки сподіватися на те, що Росія ослабне, у тому числі і за допомогою економічного західноєвропейського тиску, очікувати ослаблення і забирати точно так же ж свою територію, як ми її і віддали. Тобто військовими діями.

— Тобто зафіксувати статус-кво, який зараз є?

Єгор Фірсов: Так. Я за це.

— І Ви вважаєте, що час працює не на Росію, а на Україну?

Єгор Фірсов: Я думаю, що час що у першому, що у другому випадках працює проти України. Але тільки в такому випадку ми принципову позицію показуємо, тобто не йдемо на контакт з тими територіями, з тими суб’єктами, які ми називаємо терористичними, до речі, і Росію ми визнаємо агресором. А у цьому випадку ми чомусь відмовляємося від своїх рішень, йдемо на діалог з цими людьми, даємо їм (бойовикам — ред.) законодавче право.

— А хіба йдемо на діалог?

Єгор Фірсов: А чому не йдемо? Якщо ми на законодавчому рівні, на рівні Конституції визначаємо “певний” порядок місцевого самоуправління на цих територіях, зрозуміло, що йдемо.

Віктор Уколов: Пане Фірсов, Ви читали те, про що Ви зараз говорите? Чи Ви начиталися якихось агіток? У мене таке враження, що депутати теперішньої Верховної Ради не читають законопроекти. Бо в законопроекті про конституційні зміни є лише пункт 18, який лише відсилає до закону.

Єгор Фірсов: Я можу прокоментувати?

Віктор Уколов: Прокоментуєте пізніше. А сам режим прописаний у самому законі. Цей закон може бути змінений у будь-який момент голосуванням 226.

— Це не є, використовуючи “езопову мову”….це не дає “особливого статусу” окремим районам Донбасу?

Віктор Уколов: Цей закон може бути змінений у будь-який момент голосуванням 226 депутатів. Тобто це фактично навіть не конституційна норма, а посилання на закон, причому на тимчасовий закон, який може бути легко змінений.

А насправді сьогодні відбувалося не голосування навіть за зміни у Конституцію. А сьогодні відбувалося голосування за економічні санкції проти Російської Федерації. Тому що ці зміни до Конституції прив’язані до Мінських угод. До Мінських угод прив’язані економічні санкції ЄС до Російської Федерації, які завдали величезних збитків російській економіці. Тому найбільше була зацікавлена у зриві сьогоднішнього голосування саме Москва для того, щоб сказати: Україна більше не виконує Мінські домовленості, а раз не виконує, то знімайте з нас санкції. І тоді у них знову з’являються гроші для активізації війни на Донбасі.

— Якщо так трактувати Ваші слова, пане Уколов, що зараз те, що ухвалюється у стінах Верховної Ради, а раніше висновок КСУ, внесення до Ради з боку президента… Все це робиться лише під тиском Заходу?

Віктор Уколов: Це робиться в інтересах України. Ви відчуваєте різницю: “під тиском Заходу” і “в інтересах України”? Тому що під тиском Заходу або Росії може бути не в інтересах України, а тут — первинні інтереси України. Ми зацікавлені в економічних санкціях проти Росії. Росія в них не зацікавлена. І саме тому, що ми хочемо завдати удару по економіці цього агресора, саме тому нам потрібні ці економічні санкції.

Єгор Фірсов: У мене до Вас таке запитання, у певній мірі навіть аргумент: якщо це так невигідно Росії, то чому ми бачимо голоси “Опозиційного блоку” у повному складі? Вони, напевне, щось роблять у противагу Росії? Для мене це теж, до речі, аргумент, коли я визначався і побачив позицію “Опозиційного блоку”, який голосує “за”, то у мене великі сумніви, що це невигідно Росії. Це якраз вигідно Росії.

Віктор Уколов: Я думаю, що треба дізнатися, наскільки може бути цинічною українська політика, а потім робити якісь висновки дуже швидкі. Росія цілком могла дати наказ своїм сателітам і маріонеткам в українській Верховній Раді “Опозиційному блоку” підтримати ці зміни до Конституції. Тому що навіть без голосів “Опозиційного блоку” ці зміни були б прийняті. А так тепер є аргумент: їх же підтримав Ківалов, їх же підтримав Бойко — як же ж так?

Але насправді позиція Росії була відома у Берліні під час експертних переговорів, коли вони сказали: нас не цікавить тимчасовий статус особливостей самоврядування, нас цікавить постійний закон про права для Донбасу, про права для Луганська і зміни до десятків різних українських законів. Це є справжня позиція Росії, а не те, що Бойко, виконуючи чиюсь волю, проголосував за.

— Панове, постійно і критики дій Петра Порошенка, і ті, хто схвалюють ці дії щодо запропонованих змін до Конституції з приводу децентралізації, посилаються на те, чи є це, так би мовити, роботою на Путіна, чи не є, є це роботою нібито на сепаратистів, чи не є? Ми поцікавилися думкою одного з так званих “депутатів” так званої “народної ради”, так званої “ЛНР” Юрія Юрова, чи він схвалює сьогоднішні дії Верховної Ради, чи ні?

Юрій Юров (переклад): Закон, який ухвалений у вересні, не відмінений. Так була внесена навесні (я не пам’ятаю, якого числа) обмовка, що закон вступає в силу після виконання інших пунктів Мінських домовленостей. А інші пункти по факту не виконуються. У нас немає фактичного припинення вогню, у нас немає відведення озброєнь. Щодо амністії Петро Порошенко кілька разів наголосив, що вона на певні категорії осіб не поширюється. До сих пір немає домовленостей двох сторін щодо виборів, як будуть відбуватися вибори на Донбасі. Вступлять у дію Мінські домовленості, “особливий порядок самоуправління”, проводити вибори можна тільки в тому випадку, якщо люди тут будуть мати гарантії своєї безпеки, а цього, нМа жаль, поки що немає.

Тут є дуже важливий момент. У Мінських угодах прописано, що суть політичної реформи в Україні має погоджуватися сторонами. А у нас до сих пір навіть не налагоджений прямий діалог.

— Пане Фірсов, а не виходить так, що ці дії Верховної Ради схвалюють на Заході, західні партнери, адже пам’ятаємо, коли ще перше голосування було позитивним, коли ще Петро Порошенко брав участь, тоді багато віршів цитували, багато пісень співали, гімн виконували, були представники, Вікторія Нуланд сиділа прямо у стінах Верховної Ради, а потім було рішення КСУ, зараз чимало заяв з боку Ангели Меркель, що треба підтримати, а водночас у Росії, сепаратисти, як ми бачимо, критикують ці дії з боку президентської вертикалі.

Єгор Фірсов: Я Вам означу свою позицію. Насправді ці представники, з якими Ви говорили телефоном, критикувати будуть все і завжди. Навіть якщо ми чітко виконуватимемо свій план, що ми й робили, все рівно у них буде критика, все рівно вони будуть іти в атаку. І тут їхню думку взагалі не треба питати.

Що стосується Нуланд, яку ми всі  українською спільнотою поважаємо. Ми пам’ятаємо, коли в часи Майдану приїжджала Нуланд і просила лідерів опозиції підписати угоду з Яновичем. Таке було? Було! Про що це говорить? Про те, що Захід і Америка теж можуть помилятися. Вони не бачать все в Україні, так як це ми можемо бачити, тому що ми тут живемо. Тому, звісно, вони можуть помилятися. І в даному випадку я переконаний, що вони помиляються і виштовхують нас на той порядок денний, який вигідний їм.

Чому? Тому що у нас немає свого порядку денного. Тому що ми всьому світу чітко не декларуємо, що ця територія підконтрольна нам чи не підконтрольна? “ЛНР” і “ДНР” — терористичні організації чи не терористичні? Росія — агресор чи не агресор? Які санкція ми вводимо? І так далі. Чіткого і зрозумілого порядку денного і порядку денного, який був би зрозумілий українським громадянам, немає.

— Хто має продукувати цей порядок денний?

Єгор Фірсов: Президент і парламент мають це робити. Мінські угоди — так, вони дали певний результат, вони потрібні були, вони були потрібні для санкцій. Але вони загнали нас у таку ситуацію…

— Відмовитися від Мінських угод?

Єгор Фірсов: Не треба ні від чого відмовлятися. Я вивчав досвід Північної Ірландії, як вона виходила з кризи, то там було порядку п’яти угод, які не виконувалися. Але якби не було першої, то не було б і п’ятої, фінальної.

У тому, що Мінськ не виконується чи не дає результатів, як нам того хотілося б,  немає нічого страшного. Я думаю, що ніхто не чекав від Мінська повного розв’язання ситуації. Це були проміжкові відносини…

— Пане Фірсов, має бути зібрано 300 голосів для остаточного ухвалення цих конституційних змін щодо децентралізації. А якщо Верховна Рада так і не ухвалить, чи це означатиме автоматично подальшу ескалацію бойових дій на Донбасі з боку сепаратистів і російських вояків?

Єгор Фірсов: Я Вам по-іншому відповім. Я стовідсотково переконаний, що якщо знайдеться 300 народних депутатів, які проголосують за зміни до Конституції, воєнний конфлікт у Донецькій області не припиниться, ми побачимо все те ж саме, що ми бачили після того, як ми виконували свої зобов’язання.

Почитайте Мінські угоди — про що говорить перший пункт? Припинення вогню. З того боку немає припинення вогню! Це базовий пункт. Після цього пункту говорити про другий, третій, п’ятий, десятий пункт немає ніякого сенсу.

— Пане Уколов, Мінські угоди можна трактувати по-різному. Там є багато різних пунктів: і так звана “амністія”, і мовні питання нібито вирішувати треба в цих регіонах. Водночас має бути звільнений кордон України від російських військ, мають діяти там українські закони. Українська сторона наполягає на певних пунктах. Російська — на певних. І тут немає такої безвиході, зрештою? Чи не занадто багато Україна виконує ці угоди, якщо протилежна сторона їх зовсім не виконує?

Віктор Уколов: Україна виконує угоди рівно стільки, щоб були економічні санкції проти Росії. І от те, що сьогодні було прийняте достатньо мудре рішення, проголосовано лише в першому читанні 226 голосів, то це дозволить Заходу продовжити санкції проти Росії, адже вони вимагають виконання Мінських угод і, можливо, навіть їх посилити. Наприклад, з боку США.

А стосовно голосування 300 депутатів, я думаю, що раніше січня наступного року його не слід очікувати. Тобто до січня  ми будемо бачити один за одним економічні удари по Росії, дипломатичні удари по Росії. І ми подивимося ще, чия економіка сильніша — наша, яку підтримує Захід, чи російська, яка сидить на сировині, що постійно дешевіє.

— Пане Уколов, деякі оглядачі зауважують, що варто було б винести ці дуже важливі конституційні зміни на референдум. А Ви як вважаєте?

Віктор Уколов: Можливо. Але на референдум виносяться зміни, коли їх остаточно приймають. У даному випадку прийняття лише у першому читанні.

Крім того, єдина загроза, яка в нас зараз існує під час цього тиску економічного на Росію, під час цієї гібридної війни, то це провокування громадянських конфліктів в середині Україні. На жаль, те, що сьогодні відбулося під Верховною Радою, наводить на сумні роздуми, що там було поле для провокацій російських спецслужб. Очевидно, що потрібне якесь розслідування. Причому серйозне розслідування. Не можна допустити громадянської війни! У нас іде інтервенція. Верховна Рада і президент давно визнали Росію країною- агресором.

Те, що не оголошена війна як війна, то ми діємо в інтересах України. Ми не хочемо повномасштабної війни із застосуванням ракетної техніки і авіації — у нас немає стільки літаків і такої ПВО. Але все, що ми могли зробити, ми робимо: і дипломатичний тиск є, і економічні удари є. Єдине — нам потрібно зберегти мир і єдність всередині країни.

— Пане Фірсов, час іде. Знамените українське прислів’я: “Поки товстий (тобто Росія), схудне, худий…”. Я не буду казати, що з ним станеться. Ви не очікуєте такого варіанту з урахуванням того рівня реформ, який здійснюється, боротьби з корупцією і так далі?

Єгор Фірсов: Ще раз підкреслюю, незалежно від того, чи будуть зміни до Конституції, чи не будуть, на превеликий жаль, ця війна у такому стані, в якому вона зараз є, як мінімум, на кілька років.

— А вона не активізується? Не буде нових “дебальцевих”, “іловайськів”, не дай Боже?

​Єгор Фірсов: Немає такої гарантії, навіть якщо ми ухвалимо зміни до Конституції. Розумієте? І я точно так поставлю Вам запитання: якщо ми ухвалимо зміни до Конституції, не буде нових “дебальцевих”, “іловайськів” і так далі? Ніхто про це не знає. Ніхто не знає!

І я підкреслю, що зміни до Конституції не дають взагалі  гарантій. Але вони дають ризики. Ось Ви правильно говорите, що там є посилання на закон, який можна ухвалити 226 голосами.

— Або скасувати.

Єгор Фірсов: Це ще більша небезпека. Чому? Тому що не факт, що за рік конфігурація парламенту не зміниться. Або відбудуться дострокові парламенті вибори і прийдуть незрозуміло які сили, тобто “Опозиційний блок”, Партія регіонів і так далі, які 226 голосами ухвалять такий закон, який буде явно свідчити про якусь федералізацію. Розумієте? Немає тут же ж такої гарантії.

До речі, ми просили президента на позавчорашній зустрічі зробити так, щоб цей закон ухвалювався не 226, а конституційною більшістю, щоб була свого роду гарантія...

— Це ж другий етап.

Віктор Уколов: На другому етапі буде 300.

Єгор Фірсов: Ні. Цей другий етап у 300 голосів ухвалення змін до Конституції, а щоб закон, на який є посилання в Конституції, ухвалювався 300 голосами.

— Яка була реакція Петра Порошенка?

Єгор Фірсов: Він (Порошенко — ред.) не захотів. З якихось причин, зі своїх причин, він не погодився на це.

— До речі, чимало депутатів, зокрема від “Самопомочі”, стверджували, що був тиск на депутатів від коаліції, щоб вони сьогодні голосували за. Ви підтверджуєте це як народний обранець? З боку адміністрації президента, можливо?

Єгор Фірсов: На мене особисто не було  тиску. Мені ніхто не погрожував. Мене ніхто не підкуповував. Я сподіваюся, що на депутатів від “Самопомочі” теж не було. Якщо ж і був, то треба виходити і говорити, хто конкретно тиснув, як тиснув і так далі.

Віктор Уколов: Сьогодні Оксана Сироїд в ефірі одного з телеканалів, “112” каналу, сказала, що тиском було те, що їх упродовж тижня називали “агентами Москви”. Оце вони мали на увазі, як тиск. Треба дізнатися, про що розказував Садовий (він пішов до ГПУ для того, щоб засвітити факти тиску, про він там говорив, тоді ми будемо знати про це.

— Пане Уколов, а не прикро так виходить, що Україна настільки ослаблена як об’єктивними, так і необ’єктивними обставинами, що фактично повністю залежить від зовнішніх сил?

Віктор Уколов: Я не пам’ятаю випадку від 1991 року, щоб Україна залежала виключно від самої себе. Справа в тому, що ми живемо в світі, це сучасний світ, він пов'язаний економічно між собою, він пов'язаний політично між собою. І ми змушені були завжди враховувати, фактично з 1991 року, думку Заходу або Росії у цьому глобальному протистоянні, у цьому глобальному світі. Але я не бачу тут якоїсь біди.

У Вас, напевне, є ж дружина?

— Звичайно.

Віктор Уколов: Ви враховуєте її думку?

— Так.

Віктор Уколов: І думку сусідів, правда ж, враховуєте?

— Але для мене думка сусідів не стовідсоткове значення має.

Віктор Уколов: Але  Ви ж не можете розпалити вогнище у себе у під’їзді, правда ж?

— Тобто це нормальні, об’єктивні обставини, Ви вважаєте, — для України?

Віктор Уколов: Це є нормально у 21 столітті. Головне не в цьому, а головне в іншому. Ми маємо діяти в інтересах нашої країни. Завжди! Не в інтересах Заходу, не в інтересах Росії. Як казав Симоненко, “хай мовчать Америки й Росії, коли я з тобою говорю”.

Олександр ЛАЩЕНКО