Надежда есть: философ Минаков — о достижениях и провалах Украины за 26 лет независимости

Философ Михаил Минаков рассказал Громадскому о несбывшихся надеждах страны, рождении гражданского общества и радикализации украинцев, об ожесточенных спорах вокруг вопроса эмиграции из страны, новом государственном устройстве и противостоянии авторитарным режимам.

О провальных обещаниях 1991 года

Мы делаем этот эфир накануне Дня Независимости Украины. И первый вопрос — как вам кажется, чего Украина достигла, как государство, за 26 лет? Я знаю, что вы довольно пессимистично смотрите на то, что происходит сейчас в стране.

Я надеюсь, что я все-таки не пессимист, а реалист. Я пытаюсь просто сравнить те обещания, которые были заложены в 1991 году в основание украинского проекта, и то чего мы достигли. 91-й год — это обещание свобод индивидуальных, свобод экономических, политических, плюрализма идеологического и политического, ну и, конечно же, светлого общего будущего. Увы, многое из этого не состоялось.

Совсем недавно, когда все отмечали 25-летие независимости от советского политического режима, мы с коллегами из Америки и Европы проводили оценку, используя данные, индексы свободы Freedom House, и приблизительно составили показатель состояния политических свобод, сравнивая их с 91-м годом.

Мы вынуждены признать, что в 12-ти постсоветских республиках, которые не присоединились к ЕС, состояние с политическими свободами гораздо хуже. С экономическими ситуация несколько разная — она то улучшалась, то ухудшалась, но сегодня мы пока находимся в средней зоне: не особо богатеем, не особо поддерживаем предпринимательство, и большой бизнес как бы выигрывает.

Ну и, в конце концов, если говорить об общем улучшении экономического состояния, благосостояния домохозяйств, то здесь нужно обратиться к исследованию ЕБРР (Европейского банка реконструкции и развития).

В прошлом году под управлением Сергея Гуриева (главный экономист ЕБРР — ред.) было проведено исследование, которое показало, что Украина — единственная страна из всех постсоветских, постсоциалистических, где нет ни одной большой, значительной группы населения, которая бы выиграла от транзита.

Таким образом, действительно, если сравнивать с обещаниями 91-го года, то в Украине все выглядит довольно мрачно. Это означает, что теперь при планировании государственного и экономического строительства нам необходимо принимать всерьез вызовы и те препятствия, которые существуют для развития страны, общества и государства.

Военный парад к Дню Независимости Украины Фото: Громадское

О радикализации гражданского общества

Один из плюсов, который многие называли — то, что появилось за время независимости Украины — это некое гражданское общество, которое способно на что-то влиять. Вы не очень позитивно оцениваете то состояние, в котором оно находится. В частности, вы говорили о том, что момент, когда у гражданского общества появилось оружие, в общем, коренным образом изменило его цели и способы достижения этих целей — вот каким образом вы видите сейчас это гражданское общество? Что там происходит?

Современное гражданское общество в Украине возникает в 90-е годы: мы принимаем определенные формы организации граждан вокруг общих публичных интересов: интерес собственников собак или интерес собственников автомобилей, или интерес людей, которые хотят, чтобы их голос во время выборов был честно учтен. Они (эти формы) приводили к тому, что возникали либо союзы собаководов, либо АвтоМайдан, либо организации мониторинговые. И вот эти мониторинговые организации, которые отстаивают публичные интерес, они в Украине есть, они сильны.

Мы уже видели как минимум два поколения, которые проходят школу гражданского общества. Тогда после Оранжевой революции (Помаранчевой революции) первая волна пришла во власть, сейчас вторая волна пришла во власть.

Ну и нужно сказать, что гражданское общество — ожидалось, что это будет драйвер демократии, свободы. Да и демократия в самом общем понимании — демократия, как контроль управляемых над правителями. Увы, в постевромайдановой Украине большие проблемы с этим.

Дело в том, что часть гражданского общества действительно радикализировалась и стала негражданской, но с этим кризисом властные элиты справились, инкорпорировали эти негражданские организации в свои сети либо выдали и криминализировали их. А есть еще и новый виток, довольно неожиданный, в теориях наших и моделях неописанный, что гражданское общество перестало приводить к демократическому эффекту.

А почему так произошло?

Во многом гражданские организации являются теперь носителями или либеральных, недемократических, антидемократических идей, националистических, праворадикальных. Есть угроза того, что они будут давать уже другой, совершенно другой эффект.

Вы имеете в виду те организации, которые называют себя патриотическими?  

Да, патриотические, но при этом в политическое поле не переходят. Они являются где-то группами активистов, группами волонтеров, которые отстаивают определенные праворадикальные идеи. Это не добавляет единства, конечно, обществу, это не добавляет контролируемости элит.

Мало того, во многом такие группы продвигают и цензуру, и самоцензуру, и пытаются также влиять на группы, которые имеют демократический эффект, демократизирующий эффект на Украину.

Так или иначе, действительно, жизнь довольно сложная штука, и в Украине при всем том, что мы сохраняем плюрализм политический, но мы уже теряем идеологический плюрализм. Одно из главных завоеваний Украины Независимой ­— это идеологический плюрализм. И мы отметили это и в конституционном строительстве, в конституционной статье определенной.

И вот сейчас с 2015-го года происходит декоммунизация — это, фактически, отказ от идеологического плюрализма и монополизация идеологическая. Один из кланов принял сторону интегрального национализма и продвигает его, последовательно врываясь в жизнь каждой улицы, многих семей, общин местных.

И естественно попытка децентрализации в Украине, создания более сбалансированной политической системы, более справедливой, субсидиарной пока что не удалась.

Михаил Минаков в студии Громадского. Фото: Громадское

А почему интегральный национализм — это опасно, на ваш взгляд?

Просто потому, что структура населения в Украине после Второй мировой войны и идеи интегрального национализма, — они просто не совпадают. Они создают условия, когда политическое воображение делает невозможной жизнь для большинства населения. И мы видим, что отдельные элементы национализма, этнонационализма, радикального национализма приводят к увеличению числа людей, которые не видят общего коллективного будущего.

Я, например, остаюсь с Украиной, я себя чувствую частью этого общества, но мне очень больно видеть, что от 50% нового поколения людей, которые были рождены в Украине и воспитанных в Украине, имеют сильное иммигрантское настроение.

О готовности молодежи уехать, а не остаться

Почему так происходит и что мы и люди, которых мы выбираем, которые вроде как работают на нас во власти, можем с этим сделать?

Как оказывается, мы не особо и выбираем, и работают они не на нас. Самый свежий пример — поддержка фермерства в Украине: 4 млрд выделяется, и сразу видим, что половина была выдана двум компаниям, которые к фермерам отношения не имеют. Две олигархических структуры получают (деньги).

Реальная Украина существует пока только в виде олигархии, плохо сбалансированной, конкурентной внутри себя. И вот в этой конкуренции есть место для остальных 99% процентов населения.

Но молодежь особенно нежна, если хотите, еще не выработался мозоль на ее нервных окончаниях, и она реагирует это на закрытое будущее. Да, действительно, нужно принимать на себя вину и моему поколению: мы не сумели на данный момент создать общество более инклюзивным, более справедливым. И люди, которые чувствительны к несправедливости — это молодежь в первую очередь — не готовы принимать эти правила игры.

Украина интегрирована в глобальный контекст, в глобальное мировое человеческое сообщество, для молодых людей есть место за границей. Они могут спокойно уехать искать лучшей жизнь где-то еще. Я бы предпочел, конечно же, создать условия для лучшей жизни именно здесь. И для моего поколения, и поколения наших родителей, и поколения наших детей.

А как вам кажется, почему вопрос отъезда за границу и эмиграции такой болезненный в Украине? Вот буквально недавно была колонка в “Зеркале недели” Юлии Мостовой, о ней много говорили, по крайне мере на территории Facebook. Почему это настолько болезненный вопрос и стоит ли, как вы считаете, осуждать людей, которые уезжают?

Я думаю, совесть каждого из нас, граждан Украины, где-то там мы ее придавливаем, конечно, но она раз за разом напоминает, как эти идеи и обещания 91-го года мы уже в какой раз не выполняем.

Ведь фактически Оранжевая революция — это, опять же, возвращение к тому порядку дня, который был обещан в 91-м. 2014-й год ­— Евромайдан, начало реформ — опять повестка дня 91-го года. И опять не срабатывает. Мы выходим на третий большой революционный цикл, который будет, видимо, более кровавым и более болезненным из-за того, что как раз и оружие есть, и спецслужбы более развиты и более сильны.

Так или иначе, мы движемся в совершенно неправильном направлении. Удастся ли нам этот злой цикл, зацикленность, прервать и развиваться все-таки в направлении роста благосостояния и экономики и политических прав — это огромный вопрос. И здесь вот как раз демократический эффект от всех групп граждан и политических групп, которые будут контролировать власть, будут контролировать кланы.

Вот это единственная возможность для нас вернуть страну, вернуть политику в коллективное творческое русло. Здесь, вероятно, нам нужно принимать жесткие решения — убирать президентский пост. Было понятно, что уже дважды, два десятилетия кланы ведут борьбу за этот пост.

О вариантах государственного строя для Украины

Вы верите в парламентскую республику?

Я знаю хорошие и нехорошие примеры в постсоветских странах. Так, парламентская республика в Эстонии срабатывает, а в Молдове — уже не очень. Но тем не менее, это точно для нашей страны, для нашего общества более приемлемый вариант. Вариант, который приносит меньше ущерба.

Нужно принять за данность, что государство несет проблемы гражданам. Мы уже, видимо, должны быть реалистами и принимать эту данность. Изменить это нам не удалось трижды. Тогда давайте уменьшим степень ущерба, который наносит это государство. В ситуации войны это, конечно, гораздо сложнее.

Пока не будет решен вопрос Крыма и Донбасса, серьезные реформы будет тяжело предпринимать. Но война имеет еще и тот эффект, который заставляет цикл гораздо быстрее двигаться. И возможно, что вот это нежелательное травматичное будущее очень близко.

И конечно же, многие разумные граждане Украины, опытные люди это понимают и, видимо, это и влияет на вот эту синзитивность, — как мы отреагировали на готовность уезжать — не уезжать. Ставить вопрос даже — уезжать ли из страны. Уезжая из страны, мы даем ответ своей жизнью, своим выбором, что, да, мы не видим коллективного общества, мы не видим в политической, социально-экономической системе возможности оставаться самими собой со своей культурной идентичностью, со своими социальными запросами, со своими политическими интересами.

И, естественно, если выбор идет в пользу Европы, то это люди творческие, сильные, интересные, которые могли бы принести огромную пользу Украину, но которые вынуждены уезжать.

Скажите, можно ли опыт сегодняшней Украины сравнить с опытом тех стран, которые обрели независимость, скажем приблизительно в то же время?  

Да! Безусловно. Сейчас выйдет моя книга, она как раз построена на анализе постсоветского общества, постсоветской Европы в основном с точки зрения Украины.

Это такой взгляд из Киева на всю постсоветскую историю.

И я вот вижу, есть основания для того, чтобы говорить: да, у нас есть общие тенденции, общие проблемы и нужно присматриваться к хорошим урокам. В Эстонии есть интересные решения, в Грузии, к этому нужно прислушиваться и давать возможность своей собственной политической креативности находить классные, умные, разумные модели, которые потом наши соседи будут перенимать.

Нужно понимать, что на нас смотрит вся восточная Европа, вся постсоветская Европа, как на последнюю надежду. Между Анкарой и Москвой сегодня уже этот пояс авторитарных режимов возник и утвердился. Да, Будапешт и Варшава — это еще не авторитарные, но это гибридные, явно недемократические общества, либеральные общества. И нужно понимать, что, если наша революция провалится, если наши реформы будут уничтожены очередными правящими кланами, значит мы просто идем вот в этом региональном тренде, когда поддаемся авторитарности, суверенизму и либерализму.

О государстве как деструктивном элементе и спасении для граждан

Давайте представим себе, что через пять, пусть десять лет все внезапно станет хорошо. Как вам кажется, что должно произойти, чтобы наступил этот рассвет?

Рассвет вполне возможен. И пять лет — это тоже вполне возможная временная точка, когда точно можно и экономику несколько продвинуть, и политические условия несколько изменить. Да, радикально здесь ничего не нужно менять. Всего лишь как-то сбалансировать систему — столица и регионы — и местные сообщества вернутся к распределению властей. То есть, не давать кланам возможности восстанавливать вертикали власти и давать людям работать.

Украинцы много работают, но это работа крайне непродуктивна, и огромное количество помех со стороны государства. Вот если мы хотя бы часть проблем снимем для людей — предоставим возможность тем, кто способен работать свободно и успешно; тем, кто хочет больше стабильности и не рискует — давать возможность такой работы; создавать условия для того, чтобы поддержать тех, кто падает, кому не везет, кому тяжелее. И вот будем потихоньку выстраивать такую социально-экономическую среду, где всем есть место, где всем гражданам Украины, на каком бы языке, в какую бы церковь не ходили, было бы место и было бы место достойное. Вот сделать обещание революции достоинством, реальностью — это, вполне возможно и выполнимо.

А верите ли вы в концепцию, которую предложил писатель Лесь Подеревянский. Если ее сформулировать цензурно, это выглядит так: “отстаньте от нас”. То есть, если от граждан Украины отстанут, власти перестанут им мешать, сразу здесь наступит рай. Можно ли так посмотреть?

 Всегда будет кто-то, кто начнет приставать. Отстаньте — это хороший, скопистский, такой либертарианский способ. Но если выбирать либертарианство, все равно нужно политическую, экономическую систему под это подстраивать. Хотим быть Нью-Гемпширом — пожалуйста, давайте сделаем его таким. Для этого есть предпосылки: какие институты должны работать, как сбалансировать разные центры власти и, главное, не давать возможности уже устоявшимся группам наносить ущерб всему остальному населению.