Надежда Савченко: “Если мишка поддается дрессировке, ему дают кусок сахара!”

Наша встреча должна была пройти на день раньше, но прямо перед кабинетом помощники Надежды Савченко, прикомандированные Юлией Тимошенко, просят отложить интервью на завтра. “Очень много посетителей, каждый день аврал”, — объясняют нам. В коридоре встречи с Савченко и правда ждут человек пять. Еще несколько толкутся на проходной. Народный депутат Украины, сидя на корточках, выслушивает по очереди ходоков.

Посетителей она принимает с 7 утра до поздней ночи. В офисе партии “Батькивщина” ей выделили просторный кабинет с кондиционером. В строгих брюках и рубашке с закатанными рукавами Савченко встречает меня следующим утром у партийного офиса. “Придется с вами на русском, вы же, конечно, не размовляете? Ну ничего”, — начинает она.

Разговор с героем Украины выходит не очень ровный. Отвечает Савченко в ожидаемой резкой манере, то и дело замечая, что давать интервью журналистам — дело бессмысленное, “все равно все исказят”, но беседу не прекращает. С другой стороны — и это как раз неожиданно — когда разговор выходит на щекотливые политические темы, Савченко начинает вдруг подбирать слова и демонстрирует уже исключительную осторожность.

В большой политике Надежда Савченко всего только месяц.

— К вам приходит так много людей. Что они хотят?

— Половина этих людей, к сожалению, тоже берут интервью, и это очень отвлекает от украинцев, которые приходят ко мне со своими вопросами как к народному депутату. Приходят с вопросами об украинских пленных, о политзаключенных в России, о ситуации в армии. Много людей говорят и просят об одном и том же. А я пытаюсь понять, как им помочь, объединяю их вопросы в блоки, людей с одними и теми же проблемами — в группы. И пытаемся как-то решить, перенаправляем в другие ведомства, давим на чиновников.

— Вы не думаете, что эта рутина вас поглотит?

— Есть такая мысль, да. Но чтобы не распылиться, я работаю с людьми в приемные дни. Невозможно же принимать постоянно…

— Но вы как раз это и делаете. Ваши помощники говорят, что начинаете с 6 утра.

— Ну не каждый день все-таки, и выглядит это немного не так. Я, например, поехала по Украине [с рабочей поездкой]. Приехала в какое-то место, и люди сразу набежали. Я им говорю: не подходите каждый отдельно [с своей проблемой], соберите вопросы в блоки! Подготовьте документы — и отправьте их мне с одним своим послом! Вот они собрали и послали. Вот со Львова приехали с вопросом о пожизненных заключенных. С Запорожья приехали с пакетом документов о том, что многие судьи на востоке избежали люстрации и продолжают работать. Но мне теперь надо услышать и вторую сторону.

— Выслушали всех, и что потом?

— Потом мы смотрим, есть ли смысл принять закон, изменить какую-то норму или принять постанову…

— Постановление?

— Ну да, вы уж простите, я забываю русский язык, слава богу. Я вам так скажу, есть политики опытные, они приходят в Раду и уже знают, что делать, у них получается работа быстрее. А есть молодые, которые учатся, но и у них есть результат. Пока я еще сидела в русской тюрьме, был принят “закон Савченко”. Недавно сделали постанову о приостановлении конституционной судебной реформы. Еще зарегистрировали закон об обращении граждан в высшие органы власти. Или вот еще такой проект закона — его предложила другая девочка, тоже молодой депутат, еврооптимист — о признании героями Украины лиц, не являющихся гражданами страны. Ну вот такие социальные инициативы. Чтобы их разрабатывать, нам нужно понимать, остро для людей стоит такая-то проблема или нет. Нужно собрать доказательства, нужен пакет ответов-вопросов, нужна переписка…

— Какие еще доказательства?

— Нужно доказать, что проблема есть, может, вы ее придумали. Нужна вот такая пачка переписки с чиновниками, и люди занимаются этим годами. Когда я еще служила в армии, у меня самой была папка — “Длинный путь к небу” я ее назвала. Это десять лет переписки с министерством обороны по вопросу гендерной политики, когда у нас женщинам блокировали возможности работать точно так же, как мужчинам.

— То есть с помощью бюрократической переписки вы думаете что-то реально изменить? У вас теперь будет миллион этих папок.

— Все реально изменить! Все депутаты этим занимаются. Если каждый принесет мне по одной бумажке, то будет сложнее, а если принесут папку — будет намного проще.

— Надя, вам не кажется, что вас таким образом хотят просто вымотать и распылить все ваши силы?

— Мне не очень интересно, у кого какие мнения обо мне.

— Но это похоже на правду.

— Просто вы не умеете видеть правду. И многие люди, к сожалению, не умеют видеть ее. Народный депутат должен реально заниматься проблемами народа, не только лоббировать свои интересы и писать законы в интересах элит. Не только этим…
 

“То меня в президенты мерили, а сейчас опустили до министра обороны!”

— Вы не боитесь, что Юлия Тимошенко хочет вас просто съесть?

— (Отвечает с улыбкой.) Я не очень знаю Юлию Владимировну. Даже ее публичный имидж мне не очень известен. Потому что не так сильно я интересовалась политикой, пока не занялась ею. Сейчас у нас с Тимошенко нормальные деловые отношения и нету ничего такого, что пытаются выковырять журналисты.

— Какие у вас отношения с Петром Порошенко?

— Точно такие же. Работаем и сотрудничаем, выезжаем в командировки, советуемся, обговариваем. Это не только с Порошенко и Тимошенко, со всеми так.

— Вам предлагали работу в правительстве?

— Ничего не предлагали. Я работаю как депутат, Петр Алексеевич — как президент… И я начала свой первый месяц с того, что стала слушать проблемы народа.

— Но вы сами из народа.

— Я же не могу видеть все. Люди мне подсказывают темы. Иногда люди просто не знают, как правильно пожаловаться, а власть пользуется этим, чтобы бездействовать и давать отписки. Конечно, я сама не юрист, но у меня есть команда, они вычитывают, находят, пишут. Иногда достаточно только написать главе какого-нибудь сельсовета, и он тут же начинает шевелиться, потому что ему написала депутат Савченко. Слава богу, пока есть вот этот, как вы говорите, имидж героини, власти реагируют на мои запросы и даже намного быстрее, чем если пишут другие депутаты. Вы поймите, я учусь. Начала с рядового, вырасту до генерала, какие проблемы? Энергии хватит, не переживайте! Сегодня легла в три, в шесть уже на работе. Два часа поспала, и хватит. И вот когда меня спрашивают, что должны сделать украинцы, чтобы стало лучше и все такое, я отвечаю: пройти через то же, через что прохожу и я.

— Кстати, насчет генералов. Вы сказали в субботу, что можете возглавить министерство обороны.

— Как меня достал этот бред собачий! Я сказала, что если надо будет, то я готова. Но это не значит, что хочу. Я говорила, что у нас многие капитаны знают лучше генералов, как должно работать министерство обороны. А чем дальше [по званию] — тем меньше совести. Я не боюсь работы, но это не значит, что я уже бегу занимать должности. То меня в президенты мерили, а сейчас опустили до министра обороны! Что же так слабо? Вы вот скажите, вы можете быть редактором?

— Не очень хочу.

— Но чувствуете в себе силы?

— Ну возможно.

— Ну вот теперь я буду говорить, что вы метите в кресло главреда “Новой газеты”! Вы поймите, не хочу я ни в министры, ни в президенты. Хотения нет, но я могу. И если скажет народ, то я как солдат, который должен выполнить приказ, пойду, и силы у меня есть.

— Но разбираться с проблемами в этих папках проще, если ты президент, согласитесь?  

— Когда станете редактором, вы поймете, что не проще. Каждая ступень власти налагает ответственность. А у меня есть только одно желание — чтобы в Украине стало лучше. Если я смогу сделать это, не будучи премьером или президентом, то даже лучше.
 

“Интернет меня не интересует, этого виртуального пласта для меня нет”

— Вы вернулись на Украину как герой, но теперь поклонники говорят о вас уже с осторожностью. Не обидно ли?

— А что говорят? Что уже не герой? Знаете, чисто формально Звезда Героя и звание остаются все равно, хотя я на них не обращаю внимания. Я остаюсь собой, и для меня это главное. Вы судите только по тому, что пишут обо мне в СМИ, а я общаюсь с людьми по всей стране. Хотите, поехали со мной по Украине? Вы увидите, как смотрят на меня люди и о чем мы говорим. Когда я сидела в тюрьме, русское телевидение поливало меня грязью, но одновременно я получала живые письма украинцев и россиян, которые меня реально поддерживали.

— Вы в курсе, что после вашего заявления о необходимости переговоров с “Л-ДНР” вас начали называть агентом Путина?

— Не знаю, кто такую чушь сказал, да мне и не важно. Наверное, это все в интернете. А я вам расскажу так: мне в тюрьму писали письма Лия Ахеджакова, Рената Литвинова, Джон Маккейн, Даля Грибаускайте, и их мнение я услышала. А те, кто в тюрьму мне не писал, но пишет вдруг [обвинения] сейчас — ну пусть что хотят, то и делают.  Это все в воздух, интернет-высказывания меня не интересуют, этого виртуального пласта для меня не существует, сколько бы мне ни говорили, что на него надо обращать внимание. Вот вы потом напишете, а я даже читать не буду это интервью. В этом вся я. Помощники мои будут читать и матюгаться, что я вам наговорила здесь, а я не буду.

— Некоторые вас называют даже проектом Медведчука. Вы с ним знакомы?

— Опять ерунда. Нет, не знакома и не знаю, какое он принимал участие в моем освобождении. Получилось освободить — хорошо, теперь надо освободить и других, которые в плену в России. И это для меня самая важная задача, и я готова ради этого разговаривать хоть даже с самим чертом. Важен результат, а не личности переговорщиков. Караван идет, собаки лают. Пусть говорят все, что хотят, а я останусь собой.

— А какая, вы полагаете, была реальная цена вашего освобождения?

— Дешевле, чем могла быть.

— Так назовите.

— Я не знаю. Спросите у тех, кто договаривался.

— Я спрашивал у Медведчука, он сказал, что цена — это Александров и Ерофеев.

— Ну и все, значит — только Александров и Ерофеев.

— Трудно в это поверить.

— Вы что думаете, за меня можно было требовать, чего хочешь?! Они, конечно, требовали, но поняли, что не получат, и решили отделаться малым. Они требовали и сухопутный коридор в Крым, и санкции требовали снять, и многое другое. Но вопрос — что они могли получить реально? А ничего! Только то, что получили — символический обмен. И то вышло дорого. Можно было обменять одного на одного. Они [в Москве] быстро поняли, что своими требованиями добьются только одного — меня в гробу, и тогда они не получат вообще ничего. Я не оставила им другой вариант [кроме как освободить меня]. Я все равно вернулась бы в Украину — живой или мертвой, это был мой выбор и мое решение. Я бы вернулась домой — и не через 22 года, а когда я сама захочу, а не они.
 

“Сердцем мне жаль русский народ… Но почему не рубанули SWIFT?!”

— С кем вам в итоге легче — с врагами или со своими?

— Со своими всегда легче. Со своими людьми и народом. Но другое дело, что и в Украине есть враги, ставленники России, которые остались еще после Януковича.

— Выходит, вы тоже обвиняете некоторых украинцев в том, что они агенты Путина?

— Да никакие они не украинцы, а фээсбэшные агенты!

— Пятая колонна?

— Они хотят ее сделать. Россия в каждой стране хочет сделать пятую колонну. Но мы не позволим, мы их знаем и контролируем. А в своей, подчеркну, стране всегда легче. Все лучше, чем в тюрьме, даже война лучше тюрьмы. Ее вообще не должно быть в цивилизованном мире. Тюрьмы, как у нас на постсоветском пространстве, — вещь дикая и бесполезная, такие тюрьмы не исправляют, а калечат.

— Сразу после своего освобождения вы сказали, что возмущены разговорами на Западе о снятии с России санкций. А во время вашего евротурне заявили, наоборот, что есть смысл их ослабить. Как все-таки вас понять?

— Значит, так. Я не помню, чтобы я говорила, что Европа должна задавить санкциями всю Россию. Но да, я возмутилась и до сих пор возмущаюсь разговорами об их снятии… Но я же могу иметь точку зрения и как человек, у которого есть сердце. Так вот сердцем мне жаль русский народ, мне жаль, что они страдают, жаль, что Путин их гнет, а они стоят на коленях. Но, с другой стороны, как можно жалеть людей, которые хотят быть рабами?

— Так вам жалко или нет? Отменять санкции или оставлять?

— И да, и нет. Это нормальная человеческая позиция. Есть один процент населения, который борется с системой террора в России, вот их мне жаль больше всего, они страдают. Некоторые люди, которые публично поддерживали меня, сели в России в тюрьмы. А есть молчаливое большинство, но мне даже их жаль за то, что они такое быдло. Но если отключить сострадание, то я скажу, что санкции должны работать. Экономически давить режим и плюс к этому еще и персонально тех, кто делает плохо и своему русскому народу, и народу Украины. Но надо понимать, что если Россия будет чему-то учиться, то ее надо поощрять. Если мишка поддается дрессировке, ему дают кусок сахара. Санкции же не могут быть вечными, даже холодная война закончилась после 50 лет. Скажу также, что из всех санкций самые эффективные те, что бьют персонально. Башар Асад, например, остается невъездным в большинство стран. Но почему эти меры не применяются к Путину, который действует теми же методами, что и Асад? Почему не рубанули сразу SWIFT? Почему не отключили счета?

— Погодите, сначала вы говорите, что не надо давить Россию целиком, что эффективны лишь избирательные меры. А теперь уже и SWIFT надо было рубануть?

— Это надо было сделать сразу [с началом войны]! Это накрыло бы всю страну, и у вас моментально бы не было президента Путина, а был бы другой нормальный человек, которому “свифт” тут же включили бы обратно!

— Вы так ругаете Путина, но ведь это он вас помиловал, разве не так?

— Да что вы говорите!

— И где в таком случае кусочек сахара?

— Это не он помиловал, у него просто не оставалось выбора! На него беспрецедентно давили, а я была просто кнутом. Потому не считается — не заработал он на кусочек сахара! А вот если отдаст всех [украинских пленных], оставит в покое крымских татар, оставит Крым и Донбасс, вот тогда можно будет говорить даже о большом куске и снятии санкций.
 

“Захарченко и Плотницкого останавливает Россия, меня — Украина”

— Но в Минских соглашениях ничего не сказано про Крым.

— И очень плохо, что не сказано. Соглашения исчерпали свою эффективность. Их нужно или перезапускать, либо придумать что-то еще. “Минск” заболачивает ситуацию.

— Заболачивает? Какую вы тогда предлагаете альтернативу?

— Надо придумать эту альтернативу!

— Новую войну?

— Ну а давайте придумаем третий вариант! Почему либо Минск, либо война? Давайте придумаем мир!

— Давайте. Расскажите мне про него.

— Не могу, я думала над ним только один месяц и два года в тюрьме, и еще не придумала. Хотя уже наговорила вещей, которые, как вы сказали, портят мой имидж. Но я считаю, что говорю все правильно — Украина должна разговаривать с Украиной [на юго-востоке], и Россию надо выгнать с границы.

— А что вы рассказывали в Европе?

— Я им дала свое видение Минских соглашений. Во-первых, Россия должна выйти с нашей территории и отдать контроль границы. Во-вторых, “голубые каски” необходимо ввести минимум на полгода, и Россия не будет иметь в этом контингенте 35% своих представителей как страна-сосед — она не сосед, а участник войны. Так что “каски” ООН должны быть из третьих стран. Дальше. Мы не можем говорить, что там [в “ЛДНР”] все сепаратисты. Там тоже украинцы, которых одурачила Россия. К ним должна применяться амнистия. Как и к тем ребятам, которые себя называют ополченцам, но не совершали дикостей на войне. Дальше — ставим ретранслятор, чтобы оккупированные территории нас слышали. И вот когда мы начнем общаться друг с другом, ездить снова друг к другу, когда вернутся беженцы в свои дома и смогут голосовать на выборах, только после этого можно будет говорить о референдуме в Украине касательно особого статуса и в “ЛНР/ДНР”, и вообще во всех регионах.

— Вы говорите о налаживании общения, но кажется, что Украина последнее время только отталкивает от себя неподконтрольные районы. Взять ту же блокаду.

— Ничего мы не отталкиваем!

— Даже проукраинские жители Донбасса жаловались, что страна отказалась от них.

— Хорошо, но что бы там ни было, нам придется многое друг другу прощать. И без этого ничего не получится. Украинцы должны прощать друг друга.

— Вы сказали недавно, что готовы разговаривать напрямую с Захарченко и Плотницким (лидерами “ДНР” и “ЛНР” — Ред.). А сами они готовы?

— Готовы. Но им не дает Россия, а меня останавливает Украина. Но я думаю, что мы все равно встретимся.

— Вы могли бы общаться на нейтральных территориях, игнорируя распоряжение властей?

— Мы так и делаем.

— Уже встречались?

— Я вам должна сдать все пароли-явки, Павел? Даже не надейтесь. Сначала надо сделать, а результаты, если они будут, скажут за себя. А если говорить наперед — то ничего не выйдет.

— Как реагировали на ваши мысли в Европе?

— Надо было поехать со мной, и посмотрели бы. А то меня преследовали в Европарламенте ваши придурошные журналисты с “Пятого петербургского канала” и еще какая-то девочка с “России”. В конце концов, этот идиот [c “Пятого канала”] пошел даже караулить меня в женский туалет. Я услышала возню в соседней кабинке, как он кряхтит там, но не обратила внимание. А потом слышу, ему говорят на английском: “Мужчина, вы попутали, это женский туалет”, — и он тут же выбежал со своим микрофоном. Не знаю, чего уж он хотел.

— Надя, а что все-таки говорили европейские представители?

— Адекватная была реакция. По тому, как они меня слушали, было видно: им интересно. Это не русские журналисты в туалете. Они были сдержаны, никаких эмоций, никаких сверхобещаний. Я считаю, что отработала достойно и воспринята была хорошо.
 

Русской интеллигенции: “Не надо тикать, оставайтесь дома!”

— По-вашему, горячая фаза войны пройдена уже окончательно?

— Я не знаю. Боюсь даже думать об этом. То, что сейчас происходит, — это еще не мир, а замороженный конфликт, то есть ситуация, которая будет постоянно делать нам плохо. К сожалению, еще не получалось закончить войну в один день, расцеловаться и жить дальше. Но рано или поздно это произойдет.

— Думаете, Россия и Украина смогут вернуться к прежним отношениям?

— Когда-то у нас было Польско-Литовское княжество и было очень напряженно. Но сейчас, когда прошли столетия, у нас прекрасное соседство [с Польшей и Литвой]. С Россией у нас тоже были мучительные отношения, они никогда не были добрыми, что бы ни говорили в Москве. И пока непонятно, через сколько столетий мы помиримся и станем добрыми соседями, но по крайней мере я буду делать для этого все возможное.

— В среде русской интеллигенции многие смотрят на Украину как на островок, где можно переждать несвободные времена и даже основать такую маленькую свободную Россию. Что вы об этом думаете?

— Я считаю, если ты действительно хочешь сделать что-то для своей страны, ты должен делать это [оставаясь] внутри, дома. Я, например, не боюсь даже потерять свою жизнь ради Украины, поэтому и другим говорю: не бойтесь, это не самое страшное. Можно, конечно, уехать, как на островок, но лучше всегда бороться. У нас люди не тикали, не боялись, а шли на Майдан, кого-то убили тут же, в своей стране, за то, что они боролись против режима. Но было достаточно первой волны жертв, чтобы поднялась вся страна. А в России надо, наверно, волн десять, а может, и больше положить, чтобы народ проснулся, но без этого никак.

— Почему вы так думаете?

— Менталитет у вас другой. Вас очень долго учили бояться. У нас, украинцев, кровь горячее, мы всегда буянили, а вы всегда: “ну авось!”, “царь-батюшка решит!”. Вас этому церковь ваша учила.

— Так у нас же одна церковь, православная.

— Нет, не одна. Православная — это да, но традиции у нас с вами разные. У нас казаки ходили в церковь, но верили в бога, а не попам. Поэтому у нас сложилась более прямая связь с богом, а в России все шло всегда через попа, царя, президента… Вот сами посмотрите: везде, где православная церковь, живут плохо. А те, кто под католиками, живут лучше. Почему? У них связь с богом короче.

“У украинцев кровь горячее, мы всегда буянили, а вы, русские, всегда:  “ну авось!”, “царь-батюшка решит!”

— Интересные вещи говорите.

— Католики в свое время поняли свою ошибку — во времена святой инквизиции — и ослабили хватку. И народ начал нормально сосуществовать с церковью. У нас Украинский патриархат сейчас тоже ослабляет хватку, учится объяснять и понимать людей, чтобы не только “нельзя” говорить. А ваша российская церковь — она такая же, как и власть — имперская, не терпит никаких перемен, она только давит и давит, никаких компромиссов. А наш народ не задавишь, будет в ответ Майдан за Майданом.

— Надя, но как быть с теми украинцами, которые были против Майдана? Их тоже немало.

— Это сколько и где?

— Посмотрим хотя бы на результаты вашего “Оппозиционного блока”.

— Давайте тогда посмотрим и средний возраст голосовавших за этот “оппоблок”. Да, у нас остались люди, которые помнят, что в СССР колбаса была по два двадцать. Они всегда будут голосовать против Майдана и за Россию. Так будет, пока это поколение окончательно не умрет от старости. Главное, что наша страна не идет назад и никто не воскресает. Посмотрите, как голосуют молодые — они голосуют за будущее, и таких будет все больше. Какое будущее? Например, Украина может быть проводником между Россией и Европой, между Западом и Востоком.

— Вот и Медведчук говорит то же самое.

— Да, но говоря о наших ценностях и идеологии, я отдаю предпочтение Европе и Западу. В плане ценностей нам с Россией не по пути, имперство — это не наше. Наше — это демократия, и даже лучше.

Скажу так: люди, которые любят Россию и хотят жить в России, должны жить в России. Путин говорит: мы самая большая разделенная нация. Ну так возвращайтесь домой, русские! У вас там по два гектара земли дают каждому в Сибири!

— Но если русские считают, что их родина — это и Крым, почему они должны уезжать?

— Тогда давайте сначала вернем туда греков, византийцев. Они там жили еще раньше, чем появилась Россия. Или давайте тогда верните назад исторические земли нашей Киевской Руси тоже!

— Но Киевская Русь ведь была для нас общая, разве нет?

— Никакая она не общая, она наша, а вы от нее взяли кусочек, название, наши законы и начали свою жизнь… Ладно,  это мы зашли уже в дебри с вами, и лучше не продолжать. Можно было бы и дальше спорить, но это я люблю делать только с друзьями.

Павел КАНЫГИН