Набор “ключей”

Он регулярно общается с украинскими журналистами, и во время таких встреч открыто объясняет позицию своей страны по разным вопросам, в том числе в отношении к Киеву. В интервью “Дню” французский посол рассказал, как Франция реагирует на обеспокоенность некоторых стран-членов НАТО по поводу возможной продажи России современного французского вертолетоносца “Мистраль”, а также о том, какой вклад в европейскую безопасность может сделать наша страна.

ВОЕННАЯ ДОКТРИНА РФ И РЕАЛИИ НАШЕЙ ЖИЗНИ

— Господин посол, в прошлые выходные во время Санкт-Петербургского форума ваша страна подписала ряд соглашений с Россией на общую сумму 5 млрд. евро. Со стороны это выглядит как плата Саркози за то, что он не задает Кремлю неприятные вопросы, в частности о выполнении российским президентом плана Медведева — Саркози, подписанного в августе 2008 года. Что вы скажете на это?

— Хочу заметить, что президент Саркози не ставит единолично подписи под контрактами. Нужно на это смотреть шире. Вы ссылаетесь на встречу Саркози и Медведева, состоявшуюся в прошлую пятницу, 18 июня, в рамках Санкт-Петербургского экономического форума, где Франция была среди приглашенных почетных гостей. Кроме того, нужно заметить, что текущий год является годом особенно активного и интенсивного сотрудничества на двустороннем уровне между Францией и Российской Федерацией. Это вписывается в решение, принятое еще в 2008 году, в частности, относительно проведения встречных годов: России во Франции и Франции в России, которые предусматривают широкую программу разнообразных двусторонних встреч, выставок.

В рамках этого форума французско-российское партнерство, имеющее довольно глубокую, продолжительную и разнообразную историю, нашло действительно новое, яркое и наглядное выражение. Принимая участие в этом экономическом мероприятии, несколько французских министров, включая министра экономики, промышленности и занятости госпожу Кристин Лагард, поставили свои подписи под рядом программ экономического сотрудничества в тех или иных сферах.

Этот акт стал завершением длительного процесса, который начался несколько лет назад и касался сотрудничества в промышленных секторах — таких, как атомная энергетика, транспортная отрасль. Переговоры шли не только между представителями государственной власти, но и между руководителями ключевых компаний. По тому же случаю произошел обмен мнениями относительно новых проектов, которые, я надеюсь, будут доведены до успешной реализации в ближайшие месяцы и годы.

Но я хотел бы заметить, что эта российско-французская связь не имеет какого-то исключительного характера по отношению к другим государствам. И поскольку мы с вами в Украине, то этот тезис я применяю к вашей стране. Этот формат сотрудничества никоим образом не исключает возможности важных и даже стратегических связей между Францией и Украиной.

— Но, господин посол, вы знаете, что некоторые страны ЕС и НАТО выражают обеспокоенность по поводу продажи Францией вертолетоносцев России, военные руководители которой заявляют, что наличие кораблей такого класса помогло бы российским военным закончить войну против Грузии в считанные часы. Как в этом случае можно говорить о солидарности — одном из принципов, на которых держится Евросоюз? Также возникает вопрос, зачем вооружать партнера, которого многие в ЕС считают непрогнозируемым?

— Да, действительно эту обеспокоенность можно понять. Впрочем, я призываю все же смотреть на реальное положение вещей. Для стран — членов ЕС и НАТО Россия остается на сегодня партнером, даже если военная доктрина РФ до сих пор рассматривает блок НАТО как противника. Россия действительно является важным партнером для Североатлантического альянса с точки зрения, в частности, такого важного вопроса, как урегулирование ситуации в Афганистане, и тех соглашений, которые существуют между Альянсом и РФ относительно использования российского воздушного пространства для транспортировки оборудования и солдат в Афганистан и обратно.

ЕС также рассматривает Россию как партнера, с которым сегодня продолжаются переговоры о заключении нового соглашения о партнерстве и сотрудничестве. Кроме того, по поводу тех или иных кризисных моментов, возникающих в наши дни в рамках сотрудничества со странами ЕС, Россия предоставляет свои средства, в частности для борьбы с морским пиратством. Также известно, что Россия работает над развитием собственной экономики. И с этой точки зрения все страны ЕС заинтересованы в будущем коммерческом сотрудничестве с этой страной.

В то же время должен признать, что военная доктрина РФ до сих пор рассматривает НАТО как противника. В образовательной системе РФ очень часто Запад представляют как опасную личность, сердитую на Россию. Я понимаю, что это нужно изменить, потому что оно уже не соответствует реалиям нашей жизни. Но остается лишь сожалеть, что в данный момент ситуация является таковой.

Ваш вопрос относительно того, оправданно ли продавать России современные образцы военной техники, прежде чем убедиться, что мы имеем дело с предсказуемым и надежным партнером, — вполне резонный.

Отвечу вам следующим образом. С французской точки зрения, российский партнер за последние годы продемонстрировал растущую предсказуемость и свою все большую настроенность скорее на сотрудничество, чем на противостояние. В то же время я согласен, что можно поставить под сомнение такое утверждение, такую уверенность, приведя в качестве аргумента военный конфликт, имевший место между Россией и Грузией летом 2008 года.

— Так считают и многие эксперты.

— На этот вопрос можно ответить следующими аргументами. Нужно помнить, что именно благодаря французскому посредничеству удалось остановить военные действия в разгар этого конфликта. Кое-кому в мире это может показаться претенциозным. Но именно благодаря активному вмешательству французского президента, его встречам как в Тбилиси, так и в Москве российские власти удалось склонить к прекращению военных действий. Благодаря французскому посредничеству удалось заставить Москву подписать план урегулирования этой ситуации из шести пунктов. Можно, конечно, посмотреть, насколько добросовестно Россия придерживается пунктов этого соглашения. По крайней мере, два из них не выполняются. Впрочем, сейчас идет международный процесс в виде обсуждений и международных конференций, цель которого — найти путь к эффективному разрешению этой ситуации.

Если говорить об операциях по продаже военного оборудования, то, на мой взгляд, стоит отказаться от весьма распространенного сегодня лицемерия. Продажа военной техники является важной коммерческой деятельностью любой страны в Европе и мире.

А что касается конкретного судна “Мистраль”, то Франция была не единственной страной, выступавшей с подобными предложениями. Нам известно, что другие европейские страны, иногда в партнерстве с США, делали такие же коммерческие предложения России относительно подобного типа кораблей.

Если посмотреть на операции по продаже более обычных типов вооружения, то мы все увидим, как растут показатели продажи вооружений со стороны целого ряда европейских стран, в том числе Украины, именно в РФ.

“ФРАНЦИЯ ВОВСЕ НЕ ЗАБЫЛА О ПАРТНЕРСКИХ СВЯЗЯХ, СОЕДИНЯЮЩИХ ЕЕ С ГРУЗИЕЙ”

— Но оправдывает ли этот прагматизм и реализм подписание соответствующих соглашений, ведь не всегда участники подобных сделок осознают их последствия?

— Нет. Поскольку даже относительно этого конкретного типа кораблей переговоры еще продолжаются. И неизвестно, состоится ли на самом деле передача технологий для производства подобных вертолетоносцев. Второе “нет” исходит из геополитической точки зрения. Франция вовсе не забыла те партнерские связи, которые соединяют ее с Грузией. Несколько дней назад президент Грузии был с визитом в Париже. В частности, этот вопрос тоже обсуждался во время его пребывания. И он получил исчерпывающие объяснения французской позиции по данному вопросу.

— Известно, что Россия хочет модернизации, но, наверное, нужно спросить — модернизации чего? Если вооружений, то это одна тема, если общества и экономики, то это совсем другое. И здесь очевидно, что ЕС должен говорить в один голос, действовать согласованно и содействовать, прежде всего, модернизации общества и экономики, а также соблюдению прав человека, свободы собраний и тому подобное, но не модернизации вооружений в первую очередь.

— Да. Это действительно глубокий вопрос. Завершая обсуждение проекта продажи корабля, выскажу свойственное для Франции суждение. Стоит ли на самом деле называть РФ партнером? Ведь официально Россию действительно считают партнером Европы. Но в то же время стоит ли продолжать относиться к ней с недоверием, присущим, как правило, отношению к противнику. Поэтому позиция Франции заключается в том, что с партнером нужно вести себя по-партнерски, в частности, помогать ему, в том числе модернизировать его сферу обороны.

Понятно, что деятельность по оказанию помощи в модернизации других сфер экономики РФ, а мы также принимаем участие в ней, не ограничивается только вооружениями. На двусторонних встречах между Францией и Россией затрагивается намного более широкий круг вопросов, включая те, о которых вы говорили. Франция принадлежит к тем странам — членам НАТО и ОБСЕ, которые считают необходимым проводить обсуждение идей нового механизма безопасности для Европы, с которыми выступил российский президент Медведев, в единственном возможном на сегодня формате, а именно — ОБСЕ.

— Многие эксперты считают, что Россия покупает влияние в Европе, действуя по принципу: разделяй и властвуй.

— Да.

— Примером этого является проект газопровода “Южный поток”, хотя особой потребности в нем нет, поскольку есть подобный европейский проект “Набукко”. Может ли ЕС прекратить такую практику и действовать согласованно в отношении России, не позволять раскола внутри, и самое главное — придерживаться ценностей, на которых был создан европейский клуб?

— Задавая этот вопрос, вы, наверное, знаете о механизмах принятия решений в ЕС, который состоит из 27 стран-членов. Существует правило консенсуса, которое обусловливает достаточно сложный и длительный процесс поиска решений, приводящий нас к принятию нужных решений. Но иногда этот процесс на самом деле очень сложный, ведь необходимо учитывать мнение всех стран-членов. В то же время, существующий механизм дает повод России успешно применять это латинское высказывание: разделяй и властвуй. Это правда. Я согласен. Одновременно РФ не стоит забывать о важных, даже если они могут показаться простыми, вещах. Для проведения модернизации своей экономики Россия не имеет бесконечного круга возможных партнеров. На самом деле этот круг сводится к ЕС и США.

— Возвращаясь к инициативе Медведева относительно договора о евроатлантической безопасности, какой видит Франция ее перспективу?

— Эта идея обсуждалась в декабре 2009 года в рамках Совета РОССИЯ — НАТО. По результатам обсуждений этого вопроса страны-члены НАТО выразили свою готовность обсудить идеи российской стороны. При этом они отметили, что ОБСЕ является единственными международным форумом, который подходит для проведения подобных переговоров.

Сегодня мы ожидаем конца июня месяца, когда председательство Казахстана в ОБСЕ должно представить определенное видение поэтапности проведения этого процесса и сообщить, существуют ли условия проведения в конце года саммита ОБСЕ в Астане. Таким образом, есть принципиальная позиция со стороны Альянса, которая заключается в возможности обсуждения всех этих инициатив и идей. Но, в то же время, она должна осуществляться в рамках ОБСЕ, чтобы предоставить возможность всем заинтересованным сторонам подать свой голос “за” или “против”. Я считаю, что это возможность для всех нас не обойти законное и оправданное беспокойство со стороны тех или иных стран-членов ОБСЕ в сфере обеспечения собственной безопасности.

— Разделяют ли в Париже мысль наших некоторых экспертов о том, что цель инициативы Медведева заключается в том, чтобы с одной стороны создать раскол в НАТО, а с другой сохранить сферы влияния?

— Конечно, эти тезисы присутствуют в анализе, который мы делаем, рассматривая инициативы российской стороны. Именно поэтому мы стремимся к тому, чтобы к этим обсуждениям привлекались все заинтересованные страны. Мы, французы, открыты к проведению отдельных консультаций с теми или иными странами.

— Господин посол, как в вашей стране относятся к тому, что Украина станет внеблоковой страной? Повлияет ли это на отношения между нашими странами?

— Нет. В действительности выбор внеблокового статуса — это суверенный выбор. И именно украинским руководителям, возможно, надлежит объяснять мотивы и причины этого решения, а также возможные последствия или смысл этого статуса. Сейчас, наблюдая за внедрением этой идеи относительно обретения Украиной внеблокового статуса, мы можем сказать, что сотрудничество, которое было предусмотрено, по крайней мере, на текущий год в области проведения военных учений, подготовки кадров в сфере безопасности между Украиной, ЕС и Североатлантическим альянсом, пока что никоим образом не пострадало от этой смены ориентиров.

В более широком смысле программа нашего двустороннего сотрудничества с Украиной тоже хорошо реализуется. И не только в сфере обороны и безопасности, но и в других отраслях. И это ни в коем случае не ставит под сомнение нашу позицию, согласно которой Украина для нас является стратегическим партнером. Таким образом, мы продолжаем позитивное сотрудничество с новой командой власти.

Это сотрудничество имеет и будет иметь, надеюсь, еще более регулярный характер, учитывая то, что Президент и украинское правительство заявляют о том, что интеграция в ЕС остается приоритетом для Украины в сфере внешней политики. Таким образом, мы охотно, так сказать, ловим их на слове и готовы приобщаться к этой работе и всячески способствовать достижению этой цели.

О КЛЮЧАХ К БЕЗВИЗОВОМУ РЕЖИМУ

— Действительно, некоторые евродепутаты говорят, что новое правительство Украины — это правительство действий, а не слов. Видите ли вы реальные шаги правительства на пути к евроинтеграции?

— Как и все, мы обычно видим, что уровень контактов, количество решений, принятых для значительного улучшения состояния отношений Украины с РФ за последние три месяца, были очень существенными и показательными. В то время как решения относительно ЕС не являются такими показательными. Эта колонка остается не до конца заполненной. Мы также видим, что сейчас уже появляются первые решения, в частности, относительно законодательных текстов, принятия которых ЕС длительное время требовал от Украины. Кажется, что на этом пути начинают делаться шаги. Например, принятие закона о государственных закупках. В начале июня, обращаясь к украинскому народу, Президент Украины сделал анонс нескольких важных экономических реформ, внедрение которых уже долгое время требует от Украины как ЕС, так и МВФ.

— По вашему мнению, реально ли Украине в 2011 году получить безвизовый режим с ЕС, как об этом заявил в Люксембурге украинский премьер? И поможет ли Франция в этом нашей стране?

— Мне уже неоднократно приходилось высказываться относительно пари или даты принятия тех или иных решений. Моя позиция сводится к следующему. Ключи успеха в переговорах относительно заключения договора об ассоциации или договора об углубленной зоне свободной торговли между Украиной и ЕС, а также перспективы внедрения безвизового передвижения для украинских граждан находятся в руках Украины. Условия Евросоюза — четко сформулированы. И именно от Украины зависит выполнение этих условий. И насколько быстро в этом процессе мы получим положительные ответы с украинской стороны, настолько большими будут шансы наиболее быстрого и успешного завершения этих переговорных процессов.

Относительно вклада, который делает Франция в этот процесс. Как в Брюсселе, так и в Киеве, или на двусторонней основе, уже много лет мы делаем свой вклад в продвижение этой цели. Одной составляющей нашей работы и усилий является содействие молодым украинцам в том, чтобы они как можно больше ездили в Европу, в частности, во Францию и открывали для себя западное общество. Мы считаем это действительно весомым аргументом, чтобы изнутри изменять и оказывать позитивное давление на руководство Украины в этом смысле.

— Буквально на днях глава украинского внешнеполитического ведомства Константин Грищенко заявил в Риге, что Украина не будет “головной болью для Европы”. А еще раньше он говорил, что наша страна может сделать вклад в Европу. Хотелось бы услышать от вас, является ли сейчас Украина “головной болью для ЕС”, и какой вклад она может сделать для Европы?

— Вспоминая затронутый вопрос свободного передвижения для граждан, именно улучшая средства контроля над собственными границами, контролируя систему выдачи документов и паспортов для передвижения и успешно доводя до завершения процедуры, предусмотренные договором о реадмиссии с ЕС — в таких конкретных направлениях Украина могла бы действительно уже делать позитивный вклад в общеевропейскую безопасность.

МЕССЕДЖИ ДЛЯ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ

— Господин посол, есть ли предостережения у Парижа относительно новой украинской власти, в частности, ее отношение к свободе слова, прессы и тому подобное? По вашему мнению, понимает ли нынешняя власть важность сохранения этих демократических достижений и опасность следования примеру российской власти, которая запретила свободу собраний и ограничила свободу слова на телевидении и в печатных СМИ?

— У представителей французской власти было много случаев на двусторонней основе рассказать своим украинским визави о том внимании, с которым Франция следит и будет следить за развитием ситуации внутри страны. Этот месседж имеет, в частности, такие составляющие. Французская сторона уделяет особое, огромное значение и огромное внимание тому, чтобы Украина среди остальных бывших советских республик сохраняла и в дальнейшем те достижения, тот прогресс, которого она достигла за последние годы в сфере соблюдения прав человека, свободы слова и СМИ, политического плюрализма. То есть, чтобы трансформации, которые на сегодня видятся и запланированы, ни в коем случае не поставили под сомнение достижения в этих конкретных сферах.

Заявляя о такой позиции, мы никогда не боимся говорить о конкретных примерах, которые вызывают у нас обеспокоенность. С нашей точки зрения, чрезвычайно важно, чтобы этот медийный плюрализм, присущий Украине, в дальнейшем сохранялся и развивался.

Важность другого месседжа, касающегося, скорее, развития сферы экономики Украины, заключается в том, чтобы Украина не потеряла те преимущества, которые она получила в предыдущий период. Чтобы она улучшала условия ведения бизнеса и действительно гарантировала соблюдение прав собственности, защиту интеллектуальной собственности. И чтобы эти важные составляющие не подверглись откату назад.

В целом я могу вам заявить о наличии большого желания с нашей стороны продолжать и в дальнейшем наше сотрудничество и партнерство с Украиной. В графике наших двусторонних контактов уже были, и предусмотрены на будущее, многочисленные возможности для взаимных встреч и визитов, чтобы совместно достигать этой поставленной цели. Завершая вопрос относительно развития двусторонних контактов, хотел бы отметить, что мы планируем в следующем году организовать выставку украинского искусства во Франции. Мы надеемся, что этот проект будет оценен публикой.

— Не могли бы вы тогда назвать дату встречи наших президентов?

— Пока стоит вспомнить о том, что в течение последних месяцев были поводы для встреч на уровне министров иностранных дел, в частности, в формате Веймарского треугольника. На прошлой неделе Париж посетил вице-премьер-министр Сергей Тигипко, у которого были весьма интересные и плодотворные обмены с представителями французского бизнеса. Как известно, президент Французской Республики пригласил своего украинского коллегу с визитом во Францию. Сейчас нет конкретных дат для проведения этого визита. Но обе стороны имеют надежду на то, что он может успешно конкретизироваться, по крайней мере, до конца нынешнего года.

Мыкола СИРУК