Михаил Бродский: Нужно жестко посадить не только старую власть, но и нынешнюю

Михаил Бродский назначает разговор в своей кондитерской “Калина”.

Пять лет назад он дал здесь захватывающее по своим разоблачениям интервью “Украинской правде”, которое вышло в разгар коррупционного скандала.

Интервью с сегодняшним Михаилом Бродским, когда он работает чиновником — сущее мучение.

Бродский, который никогда не подбирал выражений, теперь говорит осторожно. По его мимике видно, как он хочет сказать резче, но не может. Хотя на фоне всеобщего одобрения некоторые слова Бродского все равно выглядят как вызов.

В среду был подписан указ президента об увольнении Бродского с поста главы Госкомитета по предпринимательству. Но он не уходит в небытие — Бродский получил должность главы уполномоченного правительства по вопросам дерегуляции.

Вопреки протестам министра юстиции Лавриновича. Учитывая, что сегодня Бродский чрезвычайно близок с Борисом Колесниковым, значит, донецкие еще не растеряли своей лоббстском мощи.

В “Калине” Бродского ждет также депутат Елена Бондаренко. Быстро переговорив, он пересаживается и начинает интервью. “Я прошу назвать этот материал “Страну надо вывести из тени”, — просит Бродский.

- Итак, подписан указ о вашей отставке с поста руководителя Госкомпредпринимательства и назначении на новую должность. Сколько бы вы сами себе поставили за работу?

— По какой системе?

- По той, по которой вы учились в школе.

— Три балла.

- Почему?

— Легче всего сейчас сказать: “Мне не дали работать” и найти каких-то виноватых. Но, если честно, я не был готов к такому бешеному сопротивлению на должности. И я не ожидал, что все настолько плохо.

- Что вы имеете в виду?

— Я просто не понимал, что вся страна находилась в ситуации узаконенных системных поборов. Зарегулирован не только бизнес, а каждый гражданин. Он ежедневно пользуется какой-то административной услугой, за которую платит деньги, каждый день покупает какой-то бланк, чего нет нигде в мире. Как у Райкина? “С каждого по рублю — сто тысяч”. Там — миллион бланков, там — 400 тысяч, там — техосмотр, там — реестр, там — какая-то лицензия... И никто ничего не хотел менять. При этом существует огромное количество чиновников, через которых невозможно протолкнуться.

- А в чем была ваша ошибка?

— Мне казалось, что все намного проще. Я, Михаил Бродский, был наивен. Президент ведь сказал: “Делаем!”. Премьер меня вызвал, говорит: “Три месяца тебе на дерегуляцию! Все поборы отменяем. Тигипко, Клюев, Колесников — в помощь”. А я сейчас смотрю и не могу понять, а как же Вася Грицак до сих пор руководит страной.

- То есть, мы думали, что руководит Янукович, а на самом деле Вася Грицак?

— Да. (Смеется) Посмотрите, нет ни одного органа власти, где нет его бланков. И я так понимаю, нет откатов.

- Сколько судов вы ему проиграли?

— Это просто кошмар. Он все время пытается доказать, что он не негодяй, не мразь, не ворюга.

- И, между прочим, выигрывает суды. Почему вы не извиняетесь?

— Я жду, когда все это накопится, и я извинюсь один раз за все случаи. Скажу: “Да, я был не прав — он не такой, он — хуже!” Его деятельность в ЕДАПС дошла до беспредела: они подали в суд, чтобы запретить Госкомитету по предпринимательству выполнять свои функции по дерегуляции в сфере всех этих голограмм.

Представляете, в Украине действует 453 бланка строгой отчетности. На каждую корову выписали паспорт!

- Какой объем этого рынка?

— . Я сделал оценку — они зарабатывают 8 миллиардов гривен в год. К примеру, 5 миллионов автомобилей ежегодно проходит техосмотр. На каждую машину — пластиковая карточка ценой от 100 до 300 гривен. Кстати, это подписал абсолютно бескорыстный бывший министр внутренних дел, который сейчас сидит в СИЗО. При том, что в Европе при техосмотре выдается марка на лобовое стекло за 1 евро. Вдумайтесь: загранпаспорта — их около 2 миллионов в год — все идут через Васю.

- Но, кстати, ЕДАПС выигрывает тендер.

— Это игры с одним участником. Во всех принятых положения и постановлениях так все устроено, что выиграть этот тендер не может больше никто.

- Раз так, новая власть, имея большинство в парламенте, может отменить любую норму любого закона!

— Я знаю точно, что поставлены такие задачи — ждем указа президента о том, что голограммы уже не являются обязательными. Вы понимаете, чем страшны эти голограммы? Голограмма сама по себе может недорого стоить. Например, аттестат по окончанию школы. Его себестоимость — 5 гривен, а какое-то госпредприятие при Министерстве образования продает его за 35. Если мы регулируем наценку на гречку, то пусть правительство ограничит наценку на всех бланках?

Это первое, что я хочу сделать в своей новой ипостаси. Но как только я начинаю что-то отменять, где-то в каком-то министерстве проект постановления застревает, начинает пропадать, процесс тормозится! Если глубоко копнуть, за всем этим стоит обычный денежный интерес чиновников.

Например, есть постановление правительства от 1998 года об автомобильной аптечке. Я случайно на это натолкнулся — был в приемной у Колесникова, и мне его помощник говорит: “Я хотел при прохождении техосмотра сэкономить, купить аптечку в разобранном виде. Пошел в аптеку, пытался купить эти лекарства. И мне не продали, потому что некоторые виды лекарств из этого перечня нельзя купить в розницу, а только в составе аптечки”.

- А при чем здесь вы?

— Как? Я же дерегулирую. Написал проект постановления, он где-то ходит на согласовании. Что там та аптечка, 100 с чем-то гривен стоит? Но каждый год — 5 миллионов машин идет на техосмотр, то есть каждый год уходит 5 миллионов аптечек!

А ведение всех этих государственных реестров, за которые платится роялти частным фирмам? У нас в комитете есть Единый государственный реестр юридических лиц и физических лиц-предпринимателей. И мы ежемесячно платили свои 110 тысяч гривен роялти частной фирме, потому что программа ведения реестра нам не принадлежит с 2002 года.

Кужель попыталась сделать новый реестр. Заплатила 7 миллионов — ни реестра, ни денег, ни директора, который это все делал. Куда я только ни писал — тишина.

- “Украинская правда” писала, что за фирмами, которые получают роялти от ведения госреестров по линии Минюста, стоит депутат от Партии регионов...

— Я не прокурор, но все эти реестры созданы при правительстве Кинаха. И так было при каждом правительстве.

ПОКА ТРИ РАЗА НЕ НАПИСАЛ ДОКЛАДНУЮ АЗАРОВУ, НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО БЫЛО ПОМЕНЯТЬ

- Пенять на старую власть можно было первый, второй месяц. Но новая команда уже год при власти. Где же решительные действия?

— Я расскажу. Технология работы власти очень простая. Ты должен не просто написать законопроект, ты должен провести обсуждения с рынком, с бизнесом, вывесить его на сайт. Потом ты отправляешь письма во все центральные органы власти, которых ты лишаешь возможности зарабатывать. Потом они высказывают тебе свои замечания, потом проходят согласительные совещания, потом они ничего тебе не отвечают. Идешь к Азарову, жалуешься. Азаров их собирает...

Так было, когда мы ликвидировали 90% лицензий. Например, Министерство здравоохранения лицензировало 165 видов деятельности. Осталась одна лицензия — медицинская практика. А раньше любая медсестра, любой врач, даже закончивший институт, должен был еще получить лицензию на свою работу. Пока я им это объяснил, пока три раза не написал докладную Азарову, ничего невозможно было поменять.

- Если кто-то постоянно блокирует ваши инициативы, значит, кто-то на этих разрешительных актах наживается?

— Ну, как минимум кто-то заинтересован...

- Первые лица наживаются? Янукович, Азаров, Клюев?

— Нет, они так далеки от этого, вы даже не представляете.

- Вспомните, вы ведь обвиняли Тимошенко в коррупции? Так, может, она тоже на этом не зарабатывала, а наживалось среднее звено чиновников?

— Может быть. Но у меня к ней миллион вопросов. Например, я не могу понять, куда делись деньги, которые она направила как рекапитализацию в банк “Родовид”, “Укргазбанк”, банк “Киев”. Эти деньги не выплатили вкладчикам!

- Вы спросили, где деньги банка “Родовид”? СБУ возбуждено уголовное дело о том, что 24 миллиона были заплачены за фиктивный ремонт фирме “АК Инжиниринг”. Которая, кстати, при новой власти стала генпродрядчиком на НСК “Олимпийский”.

— Какие 24 миллиона? В эти банки влили миллиарды. Где эти деньги? Или вы хотите сказать, что все тендера при Тимошенко были честными?

По поводу нашей работы. Каждый день чиновники пытаются плодить какие-то новые регуляторные документы. Был такой Кулинич, глава Госкомзема. Я поднял публичный скандал, два раза писал письма Азарову. Его уволили.

Потом — Волга. Я написал несколько писем по поводу документов, которые постоянно выходят из этого органа. Госфинуслуг то предлагал повысить какие-то платежи, то хотел дать право одной компании обилечивать страховыми полисами всех иностранцев, которые приезжают к нам в Украину без страховки.

Вы знаете, например, Клюев сейчас провел постановление, что 11 тысяч государственных предприятий при центральных органах исполнительной власти вообще нужно ликвидировать и все это передать бюджету. Это те самые предприятия, которые занимаются сбором денег за доступ к госреестрам, продают дипломы, справки по рогатому скоту и так далее. Было принято постановление правительства о ликвидации. Вы думаете, кто-то что-то ликвидировал? Нет, все висит в воздухе!

- Что же это за сильная власть, которая только оппозиционеров по тюрьмам сажает, а свое постановление воплотить в жизнь не может?

— Ну, оппозиционеров у нас еще никто не садил. Пока все только в процессе. Вы же говорили, что старая власть тоже воровала. Значит, садят не оппозиционеров, а старую власть. И когда придут новые, будут сажать нас.

- Вам предлагали взятки за вашу деятельность по дерегуляции?

— Не предлагали, однозначно.

- А угрожали?

— Угрожали.

- Кто?

— Тот же Василий Грицак. Я писал по этому поводу заявление в СБУ и милицию.

- Вам выделили охрану?

— Нет, тишина. Сказали, что разобрались и считают, что это пока нецелесообразно. А Вася придумал себе какой-то сайт, и там каждый день пишут про меня какие-то пасквили. Его люди были в институте, где я учился, в школе, в армии, у моих детей дома — везде.

Я написал сегодня письмо президенту: как такое может быть, что Грицак подает в суд на орган государственной власти, чтобы лишить этот орган права заниматься дерегуляцией? При этом Вася Грицак входит во фракцию Партии регионов. Все знают про ЕДАПС, что это такое. Это когда-то закончится? Объясните, что мне делать?

- А почему раньше вы не отправили это письмо?

— Мне все время казалось, что мы вот-вот победим этого Васю Грицака, этого Юру Сидоренко. Ко мне приходил Борис Соболев и рассказывал: “Я когда работал в Совете нацбезопасности при Ющенко, у нас был секретный доклад по поводу ЕДАПСа, и мне угрожали, потом давали специальную охрану “Альфы”.

Но у нас сейчас разговор сведется к тому, что в стране есть один ЕДАПС. Скажем, лицензирование — было в строительстве около 700 лицензируемых видов работ, мы оставили 100. Во всей Украине осталось 335 лицензий на виды работ из 2268.

- Какие конкретно лицензии отменены, чтобы человек мог сказать: “Благодаря Бродскому я не вынужден платить за то-то...”?

— Миллион! Например, ни один врач не должен лицензироваться. В строительстве уже маляра не должны лицензироваться.

Я БУДУ КАК КОМИССАР КАТТАНИ

- Вы публично объявили о том, что добьетесь отмены техосмотра автомобилей. Чем закончилась ваша борьба?

— Еще не закончилась, только начинается! Шесть месяцев я разрабатывал законопроект, сейчас он находится в центральных органах исполнительной власти на согласовании — в МВД, Минюсте и Минтрансе. Я жду их выводов.

- Что записано в законопроекте?

— Он дает абсолютно прозрачную процедуру, при котором нельзя будет купить техосмотр. Не надо будет получать медсправку или пластиковую карточку. Если сегодня техосмотр в среднем обходится 1400 гривен, то он будет обходиться в районе 300 гривен.

Техосмотр должна проводить сертифицированная станция, обязательно под веб-камерой, и 2,5 года хранить у себя данные техосмотров. Роль ГАИ — лишь хранить реестр техосмотров.

- И какие шансы на прохождение этого закона?

— МВД параллельно выдало свой закон. Когда его читал, я плакал. Их законопроект ничего не меняет. В конце-концов, какой законопроект подадут в парламент, решать буду не я, а Кабинет министров. Но, насколько я знаю, президент настроен решительно…

- А вы не пытались переубедить Могилева не подавать свой законопроект?

— Я встречался с Могилевым. Он сказал: “Да”. Но все равно внесли свой законопроект.

- Сегодня вы вступаете в должность уполномоченного правительства по вопросам дерегуляции. У вас будет свой штат подчиненный.

— Это что-то типа комиссара Каттани. Мою деятельность будет обслуживать департамент, который будет создан внутри Министерства экономического развития на базе Госкомпредпринимательства.

- Эти люди будут подчиняться вам?

— Они будут подчиняться и мне, и Министерству. Предварительно с премьером проговорено именно так.

- Министр юстиции Лавринович выступал против создания правительственного уполномоченного…

— Он и сейчас считает, что этого не надо делать.

- … Потому что каждый министр создаст себе отдельного уполномоченного.

— Не выйдет, потому что нужно пройти через Кабинет министров. Если бы я стал просто главой департамента Министерства экономики, то как заниматься дерегуляцией в том же Министерстве экономики — в департаменте по ценам, по банкротству, в Госпотребстандарте? Вообще, Госкомпредпринимательства не надо было ликвидировать.

- То есть, вы свой комитет не отстояли? Таможню же не ликвидировали, а могли сделать частью налоговой администрацией…

— Меня никто не спрашивал. Это как с дерегуляцией. Я прихожу в министерство и говорю: “Как вы считаете, у вас нужно ликвидировать вот такую регуляторную функцию?”. Не было такого министерства, которое сказало бы, что нужно. Все сказали: “Вы что, с ума сошли? Нельзя!”. Так и здесь. Если прийти в министерство или комитет и сказать: “Вас надо ликвидировать?”, то ответ будет: “Ни в коем случае!”. Идет админреформа. Во время реформы могут быть перегибы.

ЕСЛИ КОРТЕЖ ПРЕЗИДЕНТА МОЖНО ЗАМЕНИТЬ НА ВЕРТОЛЕТ, ЭТО НАДО СДЕЛАТЬ

- Давайте перейдем к политической части. Сейчас годовщина президентства Януковича. Вы сказали, что в 2010 году были выборы между “большой клизмой” и “гамбургером с дерьмом”. Сегодня вы в команде Януковича. Не жалеете о таких сравнениях?

— Янукович пытается поставить обществу большую клизму в виде реформ. Реформы — это очень сложная вещь. Потому что нужно резать по живому. И всем, кого они касаются, они не нравятся. Хотят, чтобы реформы происходили как-то виртуально, но не со мной.

20 лет мы жили в период первичного накопления капитала. Мы все помним, как это было в Америке, в Чикаго 1930-х. И кто не читал Джека Лондона или “Крестного отца”, пусть почитает…

- Кстати, кто в Украине “крестный отец”?

— “Крестных отцов” в Украине миллион. Многие из них на кладбищах лежат.

- А в парламенте их сколько?

— Я не генеральный прокурор Украины.

- Раньше вы были более категоричны в оценках. Чтобы вы стали более откровенны, нужно дождаться вашего окончательного увольнения?

— Не дождетесь, потому что это у меня последняя ходка. Пребывание при власти создает некие шоры в публичных заявлениях. Я бы очень хотел, чтобы власть не боялась делать реформы. Почему я согласился на интервью? Очень хотелось бы, чтобы власть держащие люди — президент, премьер, вице-премьеры — были более решительными. Чтобы они понимали, что нельзя начать резать аппендицит, и потом остановиться и забыть вырезать.

Мы говорим о том, что нужно провести в стране жилищную реформу? Откладываем! Пенсионная реформа? Сколько мы топчемся на месте! Налоговая реформа? Господа, ну нельзя не платить налоги! Потому что если кто-то из моих конкурентов не платит налоги, я тоже вынужден не платить, потому что иначе я неконкурентоспособен.

- А можно олигархам создавать фирмы-пустышки на Кипре, и выводить туда все доходы?

— Весь мир живет по таким принципам. Весь мир создает предприятия в Швейцарии, на Кипре, в Голландии. Это тоже офшорные зоны. Вы это не остановите. Согласен, что с этим нужно бороться. И тот, кто будет это делать, не будет избран в следующий раз на выборах. Но кому-то нужно брать на себя эту ответственность, не думая о рейтингах.

- То, что Янукович ветировал Налоговый кодекс — это было свидетельство его нерешимости?

— Я думаю, что да. Я считаю, что нельзя было останавливаться, нужно было это делать. Хотя нельзя забывать, что он — президент, избранный большинством, и это — его право. Мы сейчас встречаемся с этими предпринимателями. Как вы думаете, что они говорят? Что они не хотят платить налоги!

- Хотели бы вы платить налоги, если вы знаете, что из ваших налогов, например, строят вертолетную площадку для президента, арендуют вертолет у своей же фирмы, ремонтируют его резиденцию, обновляют автопарк?

— То есть, этого никогда раньше не делали? А как иначе? Что, президент должен на лошади ездить? В условиях нашей страны, когда президент едет на машине, полгорода останавливается. Так может, есть смысл летать на вертолете?

- А может, просто не перекрывать полгорода?

— А как ехать?

— Так же, как президент Хорватии или Словении. Вы любите ссылаться на опыт Италии. Там для Берлускони сильно перекрывают дороги? И за деньги налогоплательщиков там не покупают для Берлускони вертолет, чтобы он летал из резиденции на работу.

— Это вы точно не по адресу обращаетесь. Я могу сказать, что президент не должен ездить на лошади. И если кортеж президента можно заменить на вертолет, надо заменять, потому что иначе по городу невозможно проехать.

- Сколько времени за вашу работу вы общались с Януковичем тет-а-тет?

— Ни разу.

- Почему? Что бы вы хотели ему сказать, если бы у вас была возможность встретиться?

— Во-первых, я бы ему хотел рассказать о Грицаке, о ЕДАПС. Второе, я бы сказал мое мнение, что нужно всю страну выводить из тени — и чиновников, и предпринимателей, и таможню. Иначе бесперспективно все, что бы то ни было.

- Что зависит от него лично в этой сфере?

— Политическая воля. Нужно начать то, о чем мы говорили: жестко посадить не только старую власть, но и сегодняшнюю. Такие прецеденты уже есть, но пока не на самом высоком уровне.

Мне кажется, что реформы надо проводить решительнее, жестче. Приблизительно в таком стиле, как он сделал административную реформу. Когда в 12 ночи все указы вывесили на сайте президента. И никто не имеет возможности бегать, договариваться, лоббировать... Вы же знаете, что у нас страна поросла кумовством, что все переплетено...

- Возможен ли вариант, что вы сами подадите в отставку?

— Если реформы не пойдут, я уйду сам. Я готов потерпеть еще полгода.

- Что должно произойти?

— Я хочу посмотреть, что будет дальше с тем же ЕДАПС. Для меня это индикатив. Будут ли ликвидироваться все эти бланки и голограммы. Я хочу посмотреть, чем закончится административная реформа. Я хочу понять, хватит ли у нас сил на пенсионную, налоговую реформу, что будет с единщиками, пойдем ли мы до конца, оставив единый налог только для самозанятых.

Нужно наводить порядок в жилищной сфере, меня интересует наведение порядка в медицине. Нельзя, чтобы в год умирало 760 тысяч украинцев! Это преступление любой власти. Нельзя платить 700 гривен пенсии!

- Но через полгода пенсия не станет 700 долларов!

— Должна стать хотя бы 1000 гривен. Так дальше просто невозможно, мировые цены на все растут.

- Сколько вы получаете зарплаты?

— 12 тысяч гривен.

- Сколько вы платите за свой дом коммунальных платежей?

— Под 2 тысячи долларов в месяц. Вы хотите сказать, что у меня маленькая зарплата? У меня есть еще доходы от бизнеса, которые остались, и дивиденды, которые я и сегодня получаю. У меня жена занимается бизнесом.

- Каким?

— Матрасы Венето. Продажи за прошлый год выросли на 30% после падения в два раза. В этом году рассчитываю еще 30% роста. Этот бизнес ведет мой младший сынок. Красавец, работает день и ночь!

ГОТОВ ДАТЬ ГОЛОВУ НА ОТСЕЧЕНИЕ, КОЛЕСНИКОВ НЕ МСТИТ ЛУЦЕНКО

- Прошло больше года со дня выборов президента. Расскажите, как вы оказались в команде Януковича. Вы были техническим кандидатом Януковича на прошлых выборах?

— Это уже ваша интерпретация. Я себя таким не считаю.

- Люди, которые шли в участковые комиссии по вашей квоте, были рекомендованы Партией регионов?

— Я тогда очень не хотел, чтобы президентом страны стала Тимошенко. В Киевской области в избиркомах от меня были люди Януковича, в Харьковской — от Януковича. Где-то у меня шли от штабов других партий, некоторых я своих давал.

- Вы изначально хотели получить должность главы Госкомпредпринимательства?

— Был период, я хотел больше стать губернатором в Черкасской области. Потом Клюев с Колесниковым предложили мне должность. Говорят: “Ты согласишься возглавить комитет?”. Я говорю: “Да”.

- Помните, в вашем интервью за 2005 год вы рассказывали, что после оранжевой революции Третьяков с Бондарчуком тоже предлагали вам Госкомпредпринимательства?

— Да. Может, у меня просто такой образ, что я должен этим заниматься.

- Инаугурация Ющенко была в 20-х числах января 2005 года, а в сентябре вы выступили первым с разоблачительными заявлениями. Сейчас не пришло время разоблачать новую власть?

— Нет. Во-первых, чтобы разоблачать, уже подросли новые кадры. Во-вторых, разоблачать не за что. Потому что столько, сколько вы наразоблачали, больше уже невозможно. И третье — стране нужны реформы, и мне все равно, кто их делает. Главное — их срочно сделать. Это тот случай, когда нельзя быть безразличным.

- Готовы ли вы во имя реформ закрыть глаза на коррупцию?

— Если это однозначно вскроется, то я, конечно же, не потерплю.

- Вы сейчас работаете в команде Бориса Колесникова?

— Я поддерживаю личные отношения с Борисом Колесниковым. И по некоторым направлениям моей дерегуляции я с ним работаю. В том же техосмотре или законе про такси, где мы хотим легализовать рынок такси. И с тем же ЕДАПСом по отмене голограмм я выполнял поручения Колесникова, которые он письменно давал как вице-премьер по дерегуляции.

- Работая с Колесниковым, вы встречались с Порошенко. По крайней мере, в приемной вице-премьера…

— В приемной у каких-то министров я даже сталкивался с Васей Грицаком. Я всем подал руку, а ему нет.

- Так вот, вы встретились с Порошенко. И вспоминаете события пятилетней давности, когда вы из него сделали вселенское зло?

— Мы же культурные люди — “здравствуйте, до свидания”. Но я уверен, что тогда я все делал правильно, и даже вы меня поддержали.

- Вы же изучили Колесникова. То, что сейчас сидит Луценко — это его месть?

— Нет. Этот человек не способен на такое. Я бы с ним иначе не дружил. Я готов дать голову на отсечение, что Борис Викторович христианин. Он не мстит. И он полностью абстрагировался от данного вопроса. Хотя “от тюрьмы и сумы не зарекайся”, но желать такого никому не нужно, мстить так не нужно. К тому же, насколько я знаю, Луценко извинялся перед ним, и Боря простил. Причем это было несколько раз, при посторонних людях.

- Тогда за что сидит Луценко? Это репрессии или нет?

— Думаю, что нет. Хотя за то, за что он мог бы сидеть, он не сидит. Сейчас он сидит за легко доказуемый эпизод. Думаю, что мы еще много чего услышим интересного.

- А в отношении Диденко — репрессии или нет? Вы же его хорошо знаете, еще со времен, когда вы владели баскетбольным клубом “Денди-баскет”, а он — “Будивельнык-Хорда”…

— Мне Игоря искренне жалко, я с ним много лет знаком, с 1990 года. Он знал, что его посадят. Он — боец. Он мог уверенно подписать на должности даже то, что не надо подписывать. У меня вопрос — почему Дубина, будучи главой “Нефтегаза”, ничего не подписал? Он убежал на больничный. Это первый признак того, что бумаги были “с душком”, раз Дубина с таким жизненным опытом их не подписывал. И жизненный опыт Игоря ему ничего не сказал, что за все придется ответить.

- Но это репрессии или нет?

— По Диденко — не думаю, что это репрессии. По Луценко — можно предполагать, что это не репрессии, а просто некий вид политического движения, что предыдущая власть должна нести наказания за содеянное. Поэтому власть сегодняшняя должна понимать, что, создав такие прецеденты, она тоже обязательно будет нести ответственность за содеянное.

Поэтому нужно каждый день думать. Мне очень жаль, что попался Луценко или Диденко. Это нормальные человеческие чувства. Лучше, если бы я этих людей не знал лично. Поверьте, в тюрьме не просто. Но это должно когда-то начаться, и эти прецеденты должны создаваться, чтобы каждый чиновник при подписании какого-то документа думал: “Без шуток, это народные деньги, за них придется ответить!”

- А в отношении Тимошенко два уголовных дела — по киотским деньгам и по машинам скорой помощи — это репрессии или нет?

— Я не думаю, что это репрессии. Это, опять же, какая-то политическая тусовка. Нельзя было деньги киотского соглашения использовать не по назначению.

- Но уголовное ли это преступление, за которое нужно идти в тюрьму?

— А ее никто в тюрьму пока и не садит. Просто расследуют. Потом суд посмотрит и скажет. Наверное, не стоит из-за этих денег сажать.

НАДЕЮСЬ, У ТИМОШЕНКО НЕТ БУДУЩЕГО ПРИ ВЛАСТИ

- Я вам процитирую: “Пока генеральный прокурор будет ходить под угрозой снятия с должности президентом, до тех пор он не будет служить народу Украины”. Знаете, кто это сказал в 2005 году?

— Это моя цитата. Я и сейчас так считаю. Не изменилось ничего. Я продолжаю оставаться сторонником парламентской республики. Но мы живем при той Конституции, при которой живем. Есть еще один нюанс — чтобы навести порядок в стране, провести реформы, нужна сильная рука. На данном этапе, если бы Янукович провел все реформы, а потом вернулся к парламентской республике, я бы его за это сильно поблагодарил.

Саакашвили никогда бы в жизни не провел реформы, не имея всю полноту власти, которую сегодня взял на себя Янукович.

— Год Януковича при власти прошел, осталось четыре. Что сделано?

— Подготовлено очень многое. Мне кажется, что нужно вести немножко больше разъяснительной работы.

- Заниматься разъяснительной работой пытаетесь вы, ходя на телеэфиры. Почему именно вы?

— Почему постоянно? Я был на телеэфире три или четыре раза. Никто не хочет ходить. Вы спросите Лену Бондаренко, она вам расскажет, как звонит мне и говорит: “Не можешь сходить от правительства на эфир? Есть место, никто не хочет”. Ну кто захочет идти и объяснять предпринимателям, что надо платить налоги?

- В своем блоге вы назвали Шустера “дерьмом” и сказали, что не появитесь на его ток-шоу. Но все равно продолжаете к нему ходить.

— Я не сомневаюсь, что он таким и есть.

- Так почему же вы ходите к нему на ток-шоу?

— Я хожу не к нему, я хожу на ток-шоу. Пусть не приглашает меня, я не буду ходить. Я читал вчера Томенко, он тоже на него наговорил кучу всего плохого.

- Томенко только сказал, что украинские ток-шоу должны вести украинские граждане.

— Я с ним тоже согласен. Ну, я резкий человек. И я сказал это про Шустера в своем блоге. Не берите, не перепечатывайте это.

- Вопрос о Тимошенко. Думаете, у нее есть политическое будущее?

— Я надеюсь, что у нее нет политического будущего как у власти. А как оппозиция, она очень эффективна. Я считаю, что настоящая европейская демократия — это когда власть имеет 51%, оппозиция — 49%. Когда закончились президентские выборы-2010, то результат был очень европейский, с разницей в 3%. Плохо, когда выборы заканчиваются с разницей 70% на 30%.

- Но такое ощущение, что на второй срок нынешняя власть хочет избираться так, чтобы в итоге было 70% на 30%.

— Хотеть не вредно, но решать будет народ. Я бы не хотел, чтобы Януковича избирали 70% в следующий раз. 51%, я думаю, ему будет достаточно.

- Это интервью очень отличается от ваших предыдущих намного большей лояльностью к власти. Будете ли вы баллотироваться на парламентских выборах от Партии регионов? Чтобы это не выглядело так, что вы пытаетесь заслужить место в списке?

— Нет, я не могу оказаться в списке Партии регионов. Я не член Партии регионов и не вступлю. И у нас есть серьезные разногласия. Я член Партии вольных демократов. Если, например, Партия вольных демократов примет решение о вступлении внутрь Партии регионов, может быть. Но, скорее всего, этого не произойдет. Это первое. Второе — если я буду избираться, я только по мажоритарному округу. Потому что я хотел бы быть независимым человеком в парламенте и зависеть только от избирателей.

- Какие у вас отношения с Левочкиным? В свое время вы обвиняли его в том, что он имеет коррупционные интересы в Укртелекоме.

— Это было в 2005 году. Он доказал через суд, что это не так. И мы эту тему исчерпали. С тех пор прошло много лет. Мы в хороших отношениях, “здравствуйте, до свидания”.

- Вы считаете, Левочкин вредит Януковичу или добавляет? Многие склонны думать упрощенно: есть хороший президент, но плохой глава администрации. Как с Медведчуком?

— Я ни разу не слышал, чтобы где-то в чем-то обвиняли Левочкина. Два раза я просил, чтобы меня принял Левочкин, оба раза он меня принял. У нас полное взаимопонимание по дерегуляции. Все, что мне нужно было, мне администрация помогала. Я больше работал с Акимовой. Тут полная поддержка, полнейшая!

ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ РОССИИ ОТДАЛА ЮЛЯ, НЕ ЯНУКОВИЧ

- А какие шансы у Яценюка? Вы тоже в свое время пытались с ним работать — в 2008 году короткий период были членом его креативного штаба.

— Сколько? Три дня? Он тогда начал подавать надежды, а потом решил, что его символ — “гаечный ключ”. А я ему предлагал в качестве логотипа “ладошку”. Но он выбрал вариант полосатой камуфляжной формы. Честно скажу, президентскую кампанию он продул. Но сейчас рейтинг у него растет. Что его ждет? Не знаю. Мне бы хотелось больше говорить не о будущем политиков, а о том, пройдут реформы или нет.

- Сегодня по иерархии вы под Андреем Клюевым. Он реформатор или нет?

— Да, однозначно.

- А это не мешает ему выдавать самому себе из бюджета поддержку собственному бизнесу?

— Я вас прошу… Проект по солнечной энергетике дал огромное количество рабочих мест, товарооборота, ВВП, экспорта и т.д. Если бы это была другая компания, она бы тоже получила поддержку государства.

- Пять лет назад вы сказали бы, что это коррупция.

— У каждого своя роль. Я считаю, правильно поддерживать такой бизнес. А процедура — это не ко мне.

- Тогда в чем реформаторский задел Клюева?

— Он пашет, как вол, и пытается реально поднять экономику, создать рабочие места, ведет переговоры с МВФ. Например, его заслуга — постановление об отмене 11 тысяч госпредприятий, которые оказывают административные услуги. Оно однозначно заработает. Он помогал провести через Верховный Совет отмены лицензий.

- Еще одна ваша цитата от 2005 года. Вы тогда сказали, что Ющенко не читал Макиавелли, и один из его принципов — человек, победивший на выборах, должен покарать своих врагов до самого конца, чтобы они не поднялись…

— А Янукович, выходит, читал.

- Правильно ли он делает, применяя принципы Средневековья в нынешней ситуации в Украине?

— Это правило власти. Я это говорил в конце 2005 года, когда Ющенко все проиграл. Там было еще одно важное правило — это ограничить влияние крупного соседа.

- Разве Янукович ограничивает влияние крупного соседа?

— Мне кажется, да.

- А Черноморский флот?

— Черноморский флот России отдала Юля. Подписав газовые контракты, она просто вышла на эту договоренность. Я заявил на следующий день после подписания контракта, что кто бы ни выиграл выборы президента Украины, он отдаст Севастополь.

- Вы помирились с Коломойским. На каких условиях? Он заплатил вам?

— Нет. Но нельзя же жить с проблемами, нерешенными спорами. Мы пришли к выводу, что оба погорячились в своих выражениях. Мы договорились таким образом. Мне кажется, что это корректно. Мне уже за 50. Я меняюсь, добрею.

- Является ли необходимым условием этих реформ ограничение влияния олигархов?

— Думаю, что да. Это было бы правильно. Но это произойдет эволюционно.

- То есть, дети нынешних олигархов должны уже быть ограничены во влиянии?

— Однозначно. Народ такого не допустит. Так как я читал Макиавелли, я могу сказать, что олигархи будут отстранены от власти с появлением в их богатствах детей. Народ не потерпит власть детей, переданную по наследству. Нигде в мире этого не происходило.

- То есть, осталось лет 15 потерпеть?

— Думаю, да. Почему потерпеть? Пожить. Нигде в мире никогда дети олигархов не становились такими же влиятельными людьми.

Сергій ЛЕЩЕНКО