“Мы с Россией не партнеры”

В этом есть определенный символизм. Кравчук, покинувший пост главы государства в 1994 году, недалеко ушел от политики. 12 лет он был народным депутатом, в 2006 году безуспешно пытался провести в Раду оппозиционный к оранжевой власти блок “НЕ ТАК!”, а на последних президентских выборах стал доверенным лицом Юлии Тимошенко. Но фанатичным сторонником экс-премьера первый президент так и не стал. Критикуя регионалов, он не забывал указывать на огрехи оранжевой команды и ее промахи.

Возможно, поэтому после поражения Тимошенко Кравчук не попал в число врагов новой власти. Он по-прежнему активно занимается общественной деятельностью и даже готовится поздравить нового президента с предстоящим 60-летием. С удовольствием демонстрируя Slon.ru позолоченную медаль с профилем Януковича, он уточняет, что это не его личный презент, а награда организации, в которой состоят бывший и нынешний гаранты. Впрочем, похоже, чеканное изображение главного регионала вызывает у Кравчука большее умиление, чем оригинал. Об этом, личных амбициях Януковича, плане Тимошенко и русско-украинской дружбе он рассказал корреспонденту Slon.ru Катерине Коберник.

Власть поменялась

— За несколько месяцев Украина изменилась. Поменялась власть, приоритеты внутренней и внешней политики. В гуманитарной сфере идет революция. Как вам новшества?

— Я бы уточнил. Изменилась власть. Действующие лица власти, философия, организация, дисциплина власти. Изменилось отношение к Конституции и законам — не в лучшую, а в худшую сторону. Можно радоваться, что, наконец, перестали ссориться премьер и президент. Но перестали не потому, что они живут по Конституции, а потому, что они по ней не живут. Потому, что господин Азаров полностью согласился быть помощником Януковича, а в Конституции не записано, что президент руководит исполнительной властью. Тимошенко не соглашалась с этим, когда так пытался делать Ющенко, и у них возник конфликт. Азаров согласился.

Поэтому внешне у нас спокойно, а за кулисами все понимают, что сейчас все решают личные договоренности, а не Основной закон. Сколько это будет работать? Пока есть Азаров и Янукович, все будет нормально. А если придут новые люди? Вообще, сейчас в парламенте говорят о том, что есть реальная Конституция, а есть “живая”. И эта “живая конституция” говорит: “Делай, что хочешь, руководствуясь политической целесообразностью, а не законом”.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я вижу изменения и они не вызывают оптимизма. А если говорить о простых людях, с которыми я общаюсь, то они надеются на лучшее, они рады тому, что нет этих детских перепалок между президентом и премьером, они включили фактор ожидания, но пока мне никто еще не сказал, что жить стало лучше. Наоборот, мне знакомые очень прямо говорят, что ставки взяток удвоились. Коррупция никуда не исчезла. А последний факт о том, что государство должно заплатить $5,4 млрд “РосУкрЭнерго”, вообще поверг людей в шок.

— “РосУкрЭнерго” — отдельный вопрос. Оппозиция уверена, что таким образом президент компенсирует расходы Дмитрия Фирташа на его предвыборную кампанию.

— Я не могу ни в чем обвинять президента. У меня нет фактов, но я точно знаю: “Нафтогаз” — госструктура. Она не может сама принимать такие важные решения. Но в протоколе Стокгольмского суда четко написано, что “Нафтогаз” согласился с аргументами Фирташа. Более того, даже на перспективу согласился. Разве может такая структура принимать решения за государство, за народ, которому придется выплачивать этот огромный долг? Нет. Это — вне компетенции “Нафтогаза”. Значит, кто дал директиву? Я не имею права даже бросать тень на президента. Но я имею право как гражданин Украины просить его сказать, кто дал директиву “Нафтогазу” сдать национальные интересы государства? Пусть он скажет. Пусть скажет, что за его спиной произошло предательство, что такие-то высокие чиновники дали указание главе “Нафтогаза” согласиться на эти условия. Пусть поставит вопрос о снятии этих лиц и привлечении их к криминальной ответственности. Вот тогда президент будет вне подозрения.

— Но Янукович молчит и, возможно, будет молчать.

— Тогда президент станет соучастником, хочет он этого или нет. Раз молчит — значит, интересы государства и украинского народа его не очень-то и волнуют. Пусть народ платит. Вот одно издание подсчитало, что каждый украинец, от новорожденного до пенсионера, должен будет отдать “РосУкрЭнерго” 2 тысячи гривен (ориентировочно $250). Это все живые деньги из бюджета. То есть — уникальный случай, когда Украина в лице “Нафтогаза” осознанно подыграла “РосУкрЭнерго”. А теперь депутаты от БЮТ, тот же Олийнык, говорит, что Тимошенко проиграла потому, что не учла каких-то нюансов и формулировок при подписании документов. А ты где был? Во фракции! Если ты такой хороший юрист, что ж ты не подошел и не посоветовал, не подсказал? С каких это пор юридические фокусы важнее интересов народа? Смотреть на это противно, когда люди становятся заложниками игр одних и тех же политиков, которые переходят на все новые должности и везде катаются, как вареники в масле. Мое самое большое желание, чтоб таких людей убрали от власти.

— А кто их может заменить? Тигипко, который стал частью команды Азарова? Яценюк?

— Сейчас дорога к власти лежит через очень большие деньги. Те, кто может изменить ситуацию, просто не могут пробить этот кордон. Вот и Тигипко. Я его хорошо знаю. Мы с ним вместе делали административную реформу Кучмы. Тигипко, по сути, был моим подчиненным. Я говорил с ним, когда он пошел во власть. Предупреждал, что это сколоченное из перебежчиков большинство не будет поддерживать его реформы. Но он меня убедил, что нельзя сидеть и ждать у моря погоды. Очень аргументированно убедил. И нам действительно нужны реформы. Пора начать жить на те деньги, которые ты зарабатываешь. А у нас государство всех дотирует. Хочет угодить. А так страна не выживет. Нужно идти на непопулярные меры. А на них никто идти не хочет. Все думают о втором сроке. Это тупик. Точнее, путь к увеличению бюджетных дыр.

Плохая родня

— Вот правительство эти дыры и латает. К примеру, харьковские соглашения по флоту и газу. Президент сказал, что они спасли украинскую экономику. Вы так не считаете?

— Я отношусь к этому решению негативно. Потому что не могут коммерческие отношения заменить политические. Тем более, когда речь идет о таких важных вопросах. Если мы партнеры, то должно быть иначе. Россия должна обратиться с просьбой о пролонгации пребывания своего флота в Крыму. А мы должны дать свой ответ, не привязывая его к цене на газ. Спустя какое-то время можно начать переговоры о газе, забыв о флоте. Мы не можем продавать территорию за газ. И потом, кто из нас почувствовал эту скидку? Тарифы растут. Значит, эта скидка не пошла людям. Россия решила свой вопрос, мы ничего не решили. Даже с энергоносителями. Теперь, когда наши предприятия попадают в сложные условия, Путин говорит своим бизнесменам: идите и скупайте их. И правильно говорит. Кто от такой возможности откажется?

— То есть, мы не партнеры?

— Нет. Мы с Россией не партнеры. В один прекрасный день нам скажут, что за аренду нам уже давно заплатили, а цену на газ можно пересматривать. И что мы ответим?

— Провозглашение внеблокового статуса — еще один реверанс в сторону России или просто исполнение давних предвыборных обещаний?

— Мы можем провозгласить что угодно. Взять любой курс. Но не стоит забывать, что мы — не Швейцария. Мы знаем, в каком состоянии наша армия. Украина не способна защитить себя от внешней агрессии. А если не мы, то кто? От НАТО отказались. Страны, которые подписали Будапештский меморандум? Так это только слова и намерения. Реальных гарантий безопасности и механизмов там нет. Россия? Скажем так, учитывая наши непростые отношения и целый ряд очень острых вопросов, рассчитывать на это не стоит. Поэтому наш внеблоковый статус — это не достижение. Это, скорее, ширма за которой прячут реальные проблемы страны. Просто отвлекают людей таким примитивным способом. Все как-то по-детски и не разумно.

— Другими словами, братские отношения между Россией и Украиной — утопия?

— В политике играют роль только коренные интересы народов. Наш президент должен защищать наши с вами интересы, Медведев — интересы россиян. Дружба тут ни при чем. Вон, как дружили с Лукашенко. И что вышло? А все потому, что братские, как принято говорить, народы, — это не соседи на бытовом уровне. Многоплановые отношения таких формулировок не терпят. И любые попытки регулировать межгосударственные отношения с учетом каких-то личных симпатий и преференций приводят, в итоге, к конфликту.

Вот, к примеру, вопрос с Голодомором. Безусловно, Россия имеет право на свое мнение по этому вопросу, но она не должна заставлять Украину смотреть на эту трагедию ее глазами. Мы должны четко дать понять России, что наша позиция в данном случае обусловлена не желанием сделать что-то на зло, а вполне объективными факторами, историей и ее пониманием. Мы не будем создавать проблемы России, но только до тех пор, пока это не ущемляет наши национальные интересы.

Противостояние

— Одно из главных достижений независимой Украины — свобода слова — теряет свою суть. Журналисты говорят о чиновниках страшные вещи, обнародуют коррупционные схемы, но это ни к чему не приводит. В чем смысл такой свободы?

— Да. У нас ситуация со свободой слова очень специфическая. Вот, Кинах (депутат от “Партии регионов”) говорил, что депутатское место стоит $5 млн. Это вопиюще. Парламент превратился в рынок, но об этом нужно говорить. Потому что люди должны знать правду, даже если пока ничего не могут сделать. На выборах они получат эту возможность и сделают осознанный выбор. А если молчать, то чиновники будут творить, что угодно.

К примеру, люди должны знать, что все ведущие каналы принадлежат олигархам. Они должны понимать, на какую политическую силу ориентированы эти каналы, и фильтровать информацию. Вот тема с Хорошковским. Я его лично знаю. Это умный и предприимчивый человек. Успешный бизнесмен. Но скажите мне, как можно одновременно быть главой СБУ (Службы безопасности Украины) и собственником самого популярного телеканала (“Интер”)? На этом канале Киселев ведет политическое ток-шоу. То есть, имея доступ к секретной информации о ком угодно, собственник канала, теоретически, может поставить в, мягко говоря, неудобное положение своих оппонентов, оппонентов власти. Это абсурдная ситуация.

— Нынешняя оппозиция способна защитить свободу слова?

— Оппозиция не дает расслабиться власти. Если бы не оппозиция, мы бы не узнали все детали этого драконовского Налогового кодекса (детально о Налоговом кодексе читайте здесь). А после того, как оппозиция его раскритиковала, коалиция согласилась его доработать, прислушаться к советам предпринимателей. Второе — оппозиция придала огласке засекреченное властью решение Стокгольмского суда. Но опять же мы натыкаемся на нашу специфическую свободу слова, когда все говорят, но никто ничего не может сделать, и на конфликт интересов госчиновников, которые по совместительству работают олигархами. Они не отдадут миллиарды. Это слишком большая жертва для них.

— Вы хорошо знаете Тимошенко и много общались с ней в ходе президентской кампании. Говорят, что у нее не было плана на случай поражения, и сейчас она деморализована.

— Нет. Она не деморализована. Она просто не хочет поднимать шумиху и бегать с флагами по улицам. Сейчас не то время и не та власть. Ведь у нас политиков часто оценивают по умению красиво выступать на митингах, хотя действительно важные дела делаются в тишине рабочего кабинета. Сейчас необходима конструктивная оппозиция, и Тимошенко пошла по этому пути. Ведь новая власть пришла недавно, и говорить, что она неэффективна, рано. Ей нужно дать время себя проявить. Просто глупо ждать, что Тимошенко на белом коне выедет на Майдан и уберет Януковича. Вместо этого оппозиция придает огласке непрозрачные решения власти. Тот же двухмиллиардный кредит от России. Это уже потом администрация президента была вынуждена давать какие-то объяснения. Но если бы не оппозиция, то никто бы ничего так и не узнал.

— Януковича часто сравнивают с Путиным в начале его президентства. Те же амбиции, желание сконцентрировать власть в одних руках. Вы знаете Януковича лично, согласны с этой аналогией?

— Все президенты, которые были после меня, говорили одно: “Мало власти!”. Знаете, какой соблазн — иметь право назначать и снимать всех подряд одной своей подписью? Но это нереально. Нельзя держать в голове тысячи людей: от начальника райсовета — до министра. В итоге, будет бардак и хаос. Но все равно власти мало. И Януковичу тоже.

Что касается его личностных характеристик. Он — системный и последовательный политик. Совсем не такой, как Ющенко. Ющенко был мессией. Он собой восхищался. Янукович же имеет очень серьезную команду и финансовую мощь. Вопрос только в том, каким образом он будет укреплять свою власть. Вот он устами Левочкина (главы администрации президента) говорит, что ему нравилась Конституция, которая была при Кучме. Так скажите, зачем тогда Кучма ее изменил, если она была такая отличная? Я подчеркиваю, именно Кучма внес изменения, не парламент. После 10 лет он вдруг заявил, что парламентско-президентская форма правления лучше. И, кстати, тот же Левочкин был советником Кучмы, и это прекрасно помнит. Так что не нужно кривить душой. Ларчик, как говорится, просто открывался. Конституция Кучмы лучше тем, что президент по ней имеет больше полномочий.

— Если все так очевидно, не боитесь, что придется пожить еще и при авторитарной власти?

— Я уже ничего не боюсь. Но знаю, что авторитаризм Украина не пропустит. Право людей открыто, без страха высказывать свое мнение уже вросло корнями в землю. Его просто так не вырвешь.

— Тем не менее, новая команда очень быстро консолидирует власть. В парламенте есть железное большинство, Кабмин полностью контролирует президент, Налоговый кодекс может дать контроль над бизнесом. Эта власть, похоже, надолго.

— Спорный вопрос. Семиноженко (экс-вице премьера по гуманитарным вопросам) уже отсеяли. Группа Ахметова в парламенте проголосовала за создание комиссии по расследованию обстоятельств дела между “Нафтогазом” и “РосУкрЭнерго”. У регионалов есть трения. Так всегда бывает, если все строится не на четкой идее, а на деньгах. Бизнес-интересы очень часто меняются, поэтому не стоит считать, что эта команда железобетонная. Но даже если власть будет действовать одним фронтом, народ не готов к тоталитаризму. Не готова интеллигенция. Люди будут бороться и противостоять. Не могу не согласиться с Кучмой, Украина — не Россия (название книги Кучмы — Slon.ru). В двадцать первом веке сворачивать с демократического пути на тропу тоталитаризма — это безумство храбрых.

Катерина КОБЕРНИК