Корниенко: новый закон о партиях позволит перейти к классической европейской модели существования политических сил в Украине

 Вы уже переехали в новый кабинет? (Корниенко избран первым вице-спикером парламента в октябре, до этого был первым заместителем председателя фракции “Слуга народа”. По сегодняшний день возглавляет одноименную партию — ИФ)

Да, обживаемся. 

Ну и как вам здесь? Нравится?

Я сделал запрос в Аппарат Верховной Рады, можно ли менять мебель в таких кабинетах? Оказалось, что можно. Более того, на складах есть разные комплекты мебели. И мы нашли, скажем, так, более европеизированный вариант. Потому что стиль позднего “постсовка” — совсем не по мне. У меня был кабинет, как у первого заместителя главы фракции с подобной меблировкой, но я там редко бывал, поэтому это психологически не давило. А тут уже я сижу. Думаю, надо быстрее мебель поменять, потому что с ума сойду... 

Кстати, идея перенести органы власти в какое-то другое место, в новое помещение все еще жива?

Она осталась, как нереализованная мечта. Я думаю, что со временем, рано или поздно кто-то ее осуществит. Конечно, для ее внедрения существует много нюансов всяких организационных (условия для работы представителей государственной охраны, например), но с другой стороны, общество станет более современным и в какой-то момент это произойдет само собой — и политики, как представители модернового общества поймут, что надо переехать куда-то на Теличку (промышленная зона на правом берегу в Киеве — ИФ) в офисный центр.

Но пока даже переезд КГГА (Киевская городская государственная администрация — ИФ) не происходит, несмотря на то, что Виталий Владимирович (Киевский городской голова Кличко — ИФ) давно это хотел сделать. И им легче переехать, они компактнее и могли бы быть более модерновыми. 

Вы заявили об уходе с должности главы партии, чтобы сосредоточиться на работе Верховной Рады. Что именно вы хотите сделать в парламенте?

Знаете, когда ты находишься в зале заседаний парламента, как депутат, ты видишь все с одной стороны: спикера и тех, кто в президиуме, на трибуне лицом к тебе стоят, видишь лица членов Кабмина в ложе правительства. Когда ты заходишь в президиум, ты видишь все с обратной стороны: выступающего — сзади, премьера и своих коллег в президиуме — Стефанчука (председатель Верховной Рады Руслан Стефанчук — ИФ) и Елену Кондратюк (вице-спикер парламента — ИФ) — сбоку.

Когда я попал в президиум Верховной Рады, я понял: много из того, что я себе представлял, будучи рядовым депутатом и одним из руководителей фракции, с нового места выглядит совсем иначе. Руководители парламента больше информированы.

Я понял, что новая должность требует 100% погружения, участия и уж точно нельзя два дела этих (работа первого вице-спикера и главы партии — ИФ) совместить. Но раз меня сюда делегировала наша команда, то я решил сосредоточиться на деятельности первого вице-спикера, тем более есть осторожные надежды, что попытка осуществить парламентскую реформу будет более удачной.

Это не первая попытка, разговоры о реформе Верховной Рады ведутся давно, что-то даже уже сделано (электронный документооборот, техническое переоснащение). Отмечу, многое — за счет доноров. Ведь, к сожалению, бюджет парламента не может себе позволить такую роскошь, а те уровни затрат, которые идут на деятельность Рады, выливаются в огромный бюджет, порядка 2 млрд. грн с хвостиком, и обществу тяжело объяснить, куда эти деньги идут.

Я говорю об ожиданиях, связанных с новым циклом программы USAID Рада. Мы сейчас с ними достаточно плотно взаимодействуем по подписанию меморандума о дальнейшем сотрудничестве. Речь идет о реформе аппарата Верховной Рады. Хотим отойти от существующей какое-то время модели, когда экспертизу законопроектов делают силами аппарата парламента. Мы хотим вынести такую экспертизу в отдельный юнит, который назовем “Исследовательская служба Верховной Рады” или “Парламентская исследовательская служба”.

Мы хотели бы (и Руслан Алексеевич инициировал этот процесс), вернуть Парламентскую библиотеку в Верховную Раду — она уже несколько лет в Кабмине (подчинена министерству культуры — ИФ). Для нас пример мечты — Библиотека Конгресса США. Хотим именно вокруг парламентской библиотеки собрать исследовательскую службу, экспертов с образовательными, просветительскими программами. Пока есть монобольшинство и есть политическая воля, можно за какие-то вещи голосовать.

Таким образом, главное научно-экспертное управление будет выведено за пределы аппарата Верховной Рады?

Это еще обсуждается, насколько оно выйдет и как будет вообще происходить этот дизайн. Как бы мы не относились к ГНЭУ, а рядовые депутаты на него постоянно оглядываются, оно все-таки имеет исторически важную функцию и накопило базу информации. Поэтому точно с плеча никто рубить не будет, но будем искать способы, как модернизировать работу аппарата, сохраняя все его институциональные особенности, память, потому что все-таки парламентская служба — это особый вид государственной службы.

Я как раз занимался этим вопросом в профильном подкомитете. Когда мы писали законопроект о парламентской службе, мы изучили опыт 10 парламентов. Это достаточно обособленная разновидность госслужбы. В отличие от обычной госслужбы в центральных органах исполнительной власти, где приветствуются перемещения вверх по карьерной лестнице, в парламентской службе люди работают долго, возможно всю жизнь, накапливая необходимый багаж знаний, необходимый для законотворчества, для реализации функций парламента. И естественно, для таких людей должна быть мотивация и не только материальная, а например, мотивация, связанная с выслугой лет. Мы над этим сейчас работаем, готовим ко второму чтению (Верховная Рада приняла законопроект №4530 “О парламентской службе” в первом чтении 28 января 2021 года — ИФ). Думаю, скоро будем уже в зал выносить.

А изменения регламента Верховной Рады?

Конечно, реформа в первую очередь будет связана и с пересмотром Регламента. О чем мы тоже долго и много уже говорим. Сейчас создается рабочая группа. Я знаю, что у монобольшинства будет своя внутренняя рабочая группа, которая сначала найдет компромиссные позиции внутри фракции “Слуга народа”, чтобы были голоса в поддержку, а потом мы на общей рабочей группе постараемся учесть те или иные мнения оппозиции.

Понятно, что оппозиция будет говорить: “не надо ничего менять, Регламент прекрасный”, но все мы понимаем, что там есть и застарелые нормы, и такие нормы, которые можно двояко трактовать, используя их для политической борьбы. 

Я правильно понимаю, что есть какое-то распределение зон ответственности членов президиума Верховной Рады?

Да, оно есть. И Регламент это оговаривает. Я, как первый вице-спикер — ответственный за три важных направления. Первое — это бюджетный процесс. На днях будем как раз встречаться и обсуждать с Аристовым (глава бюджетного комитета Верховной Рады Юрий Аристов — ИФ) концепцию, так называемого, бюджетного офиса — это такой своего рода хаб по сбору всей информации от трех самых важных участников бюджетного процесса — Минфина, бюджетного комитета и Счетной палаты.

Второе направление — взаимодействие с органами исполнительной власти, по сути, с Кабмином. В рамках этого Руслан Алексеевич поручил мне вести план законопроектных работ. Мы сейчас его дорабатываем. Поскольку мы — правящая коалиция, он будет тесно связан с нашими политическими программами, в том числе и с теми, которые обсуждали недавно в Трускавце. Там были презентации по разным направлениям. Это все сейчас сводится. Есть уже и какие-то наброски плана по кластерам, которые президент Украины Владимир Зеленский в США презентовал. Мы хотели бы начать двигаться по этим кластерам в законодательном направлении. Конечно же, там будут какие-то системные законы и наши реформы, к которым мы еще не добрались, например, пенсионная реформа второго уровня.

Третье мое направление — взаимодействие с местным самоуправлением. Это понятная мне история, которой я занимаюсь уже два года. Сейчас для меня просто поменялся немного формат. В Верховной Раде есть управление по связям с местными органами власти и органами местного самоуправления. Мы будем тесно сотрудничать.

Существует также Совет по вопросам самоуправления при председателе Верховной Рады. Он довольно многочисленный и мы сейчас обсуждаем, нужен ли он в таком виде. Фактически этот совет во многом, в том числе и по составу, повторяет Конгресс местных и региональных властей при президенте. И возникает вопрос: надо ли создавать альтернативную площадку? Я не верю, что создание альтернативных площадок приводит к чему-то хорошему. Пока это приводит только к различным проблемам.

Будем обсуждать, как может работать Совет при спикере, а также как более тесно работать парламентским комитетам с представителями местного самоуправления. У нас минимум — три-четыре комитета, принимающих решения в интересах местного самоуправления, но из-за отсутствия коммуникаций, голосования в зале за законы срываются, потому что условный деятель самоуправления, назовем его С. может написать СМСки всем депутатам и, если это касается городов и сел, парламентарии поверят ему, а не комитету.

Бюджетный комитет точно должен теснее работать с органами местного самоуправления. Понятно, профильный комитет (по вопросам организации государственной власти, местного самоуправления, регионального развития и градостроения — ИФ), но там эта работа идет. Хотелось бы, чтобы комитет Гетманцева (глава комитета по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев — ИФ) больше обращал внимания на мнение снизу. Мы при подготовке ресурсного законопроекта в № 5600 (об изменениях в Налоговый кодекс по обеспечению сбалансированности бюджетных поступлений — ИФ) увидели, что это работает. Потому что очень часто союзниками каких-то непростых налоговых решений являются именно местные власти, если у них есть прямой интерес по наполнению их бюджетов. Так называемый, налог на землю (из этого же законопроекта), который оппоненты разносили в пух и прах и называли “налогом на огороды”, мэры поддержали, считая его важным, потому что у них недоимка несколько миллиардов гривен по стране. То есть будем усиливать эту составляющую. 

С президентом часто общаетесь?

Часто. 

Как происходит это общение? Он звонит? Вы к нему приходите? Участвуете в совещаниях?

Звонит, у нас совещания несколько раз в неделю. Да, общаемся, коммуницируем. Мы, в принципе, и в рамках партии часто виделись, но там были другие вопросы, например, “куда там пьяный депутат опять поехал?”. 

Партия и этим занимается?

Если это касается народного депутата, то занимается больше Давид (глава фракции “Слуга народа” Давид Арахамия — ИФ). А за депутатов местных советов, за их не всегда достойное поведение (они ведь тоже за руль в нетрезвом виде садятся) отвечал я.

Сейчас же моя сфера — прохождение законов, что происходит в зале, почему срываются те или иные вещи. 

А почему срываются те или иные вещи?

Срываются очень часто просто из-за недокоммуникации. Хорошо, если сейчас в связи с ковидом в зале заседаний присутствует 210-215 депутатов монобольшинства, то есть мы сами, даже при всем желании, не можем дать необходимый минимум 226 голосов. Хотя назначение министра обороны (Алексея Резникова — ИФ) фракция “Слуга народа” поддержала 228 голосами. Но, опять же, депутаты часто не досиживают до конца пленарного заседания.

Иногда мы просто не до конца коммуницируем какие-то вещи с нашими партнерами, в первую очередь с депутатскими группами. Иногда что-то не получается из-за личных планов депутатов. Например, наша политика, которую сейчас активно пытается внедрить Мотовиловец (первый заместитель главы фракции “Слуга народа” Андрей Мотовиловец — ИФ) по продлению пленарных заседаний, проведению внеочередных заседаний, изменению плана работы не сильно пользуется популярностью среди коллег. К предложениям: “давайте еще неделю поработаем”, “еще день посидим” депутаты относятся с опаской. Ведь они заранее планировали какие-то заграничные поездки, встречи с избирателями в округах и, понятно, что менять график за две недели до запланированного очень тяжело. 

Какой стала фракция “Слуга народа” за два года пребывания в парламенте — более однородной, менее однородной? В ней появились свои группы или исчезли те, которые были изначально?

Я уже не могу говорить о фракции, я уже внефракционный депутат, но если посмотреть со стороны — последние голосования показывали, что большинство фракции в одном направлении движется, но есть люди, которые начали строить свою политическую карьеру. И как пока еще глава партии, которая эту фракцию породила, думаю, фракции надо определяться с дальнейшей политической судьбой тех людей, которые просто открыто заявляют, что являются носителями каких-то других ценностей, идеологий и что им “Слуга” не очень- то и нравится. 

Много таких?

Есть уже Дмитрук (Артем Дмитрук — ИФ). Пока публичную активность видим далеко не у всех. Кто-то написал пост в Фейсбуке, что вступил в такое МФО (межфракционное объединение “Разумная политика”, создаваемое экс-спикером парламента Дмитрием Разумковым — ИФ), то есть непонятно, что дальше будет. Кто-то не отписывался, кто-то сообщил заместителю главы фракции, который его курирует… Но надо быть очень уверенным в себе политиком, чтобы думать, что твое новое позиционирование не повлияет на твой рейтинг, ведь тебя выбирали в Верховную Раду, как представителя команды Зеленского. Ну, и не стоит все-таки забывать о своей политической ответственности. 

То есть в итоге людей могут поставить перед выбором — ребята, вы или во фракции, или … нет?

Я не знаю, какие дальше будут предложения от фракции, от Давида Арахамии. Надо дождаться (заседания — ИФ) ближайшей фракции, где это прояснится. Я могу только сослаться на слова Дмитрия Александровича (Разумкова — ИФ), образца 2019 года о политической ответственности: если ты разделяешь цели другой партии, то ты должен честно уйти, сложить мандат и сказать, что попробуешь избираться от той политической силы, которая тебе близка.

Можно, конечно, дальше размусоливать и вести какие-то сложные, витиеватые дискуссии о том, что “меня избрал не Зеленский, меня выбрал народ”… Но хочу напомнить, что Дмитрий Александрович был одной из наших “говорящих голов”, спикером на президентской кампании, потом главой партии на парламентской кампании. И все-таки это были все кампании Владимира Зеленского, а не Дмитрия Разумкова. Намеков на кампанию Дмитрия Разумкова в те времена я не помню. То есть тут уже возникают моральные вопросы, насколько этично себя так позиционировать.

Что касается просто депутатов… До избрания в парламент у нас никто депутатом не был — мы все новые, как и я. Понятно, что без рейтинга Зе на тот момент большинство точно депутатами бы не стали. Из фракции “Слуга народа” я насчитал, что парламентариями при других обстоятельствах могли стать, наверное, человек 15 — кто-то бы избирался по другому партийному списку, кто-то — по округу. Многие наши депутаты на момент июня 2019 года даже не подозревали, что можно быть избранным в парламент. Когда мы предлагали людям баллотироваться в Раду, они не верили и отвечали: “Да ну ладно, где — я, а где — депутат!”. Некоторых приходилось переубеждать, вдохновлять, говорить: “Давай! Вот тебе зеленый флаг, вот тебе штаб, вот тебе поддержка, вот тебе технологи, пойди попробуй, поборись!”. А они в ответ: “Как я выиграю, у политика Л.?” Но мы работали, многие поверили в себя и в итоге стали депутатами. Но дальше с некоторыми начали происходить метаморфозы — некоторые как-то забыли, как они начинали, и стали считать себя самостоятельными политиками. Наверное, это логично, так и должно быть. Такова человеческая природа, когда ты находишься в парламенте, к тебе постоянное внимание и у тебя повышается чувство собственной значимости. Но вопрос, где граница этого? 

Как вы думаете, парламент в лице монобольшинства досрочно прекратит полномочия народного депутата Разумкова?

По Разумкову сложная ситуация. Он сейчас внефракционный. То есть формально, наверное, можно применить императивный мандат. Теоретически съезд может рассмотреть этот вопрос. Мы слышали его нервную риторику по этому поводу. Не знаю, почему такие нервы. 

Так будут на съезде рассматривать этот вопрос?

Я не знаю, на съезде будет много вопросов, будет пункт “разное” — там может быть все, что угодно, не только же существуют проблемы с Дмитрием Александровичем. Может, кого-то захотят из партии исключить, из политсовета, у нас же разные еще люди есть. 

Вы практически два года работали с партией, пытались ее создать. Насколько это оказалось тяжело, какая была главная проблема и с чем может столкнуться новый лидер? Что было самым сложным и что не получилось?

Делать с нуля всегда тяжело. Тем более, когда у тебя короткие сроки и какие-то вещи ты просто упускаешь.

Я присоединился к команде Зеленского осенью 2018 года и у нас за два года было три избирательных кампании — в 2019-м — президентская (два тура) и парламентская, в 2020-м — местные выборы.

Сложности были. В Украине всегда будут сложности с тем, что на местах невозможно найти необходимое количество новых людей. У нас действующих депутатов на местах 7 тысяч, а мы выдвигали где-то 40 тысяч кандидатов. И, как правило, большая часть из них так или иначе сотрудничала с предыдущей партией власти. 

А некоторые и с позапрошлой…

Мы старались брать молодых людей, которые по своей истории сотрудничали с одной партией, а не с пятью, но все равно возникал часто небольшой диссонанс. В чем он заключался? В том, что президент и мы, как политическая сила, победили на волне противостояния старой политики. Но когда мы пришли к партстроительству предметному на местах, мы поняли, что от старой политики уйти нелегко. Начинаются проблемы. Кто-то из депутатов или активистов, которые были с нами с самого начала, не мирились с тем, что в местные партийные ячейки каким-то образом интегрируют людей старой команды. Возникает скандал: “что там делают порохоботы, они о нас плохо говорили, мы же против них митинговали”. И это был такой челендж, который постоянно надо было на всех уровнях разруливать.

Следующий момент связан со спецификой работы государственного финансирования. Все партии, и “Батькивщина”, имеющая развитую структуру, и ОПЗЖ, построенная на осколках структуры “Партии регионов” и БПП (”Блок Петра Порошенко”), превратившийся в структуру “Европейской солидарности”, создавались во времена, когда не было механизма государственного финансирования партий. Поэтому они все строились достаточно легко. Никакой строгой отчетности там не существовало — бери кеш, строй партию, рассказывай, что за тебя — вся Украина.

Сейчас же НАПК (Национальное агентство по предотвращению коррупции — ИФ) особенно после реформы, которую мы провели, превратилось в правильный орган, который работает по закону и следит за использованием финансирования, как государственного, так и негосударственного. Для НАПК без разницы — ты взял эти деньги из бюджета, или привлек откуда-то еще — ты должен их тратить исключительно на на выполнение уставных задач.

И задачи эти очень простые — развитие региональной структуры, создание и открытие партийных офисов, аренда, зарплаты сотрудникам. Но ты не можешь тратить деньги на раздачу всем матпомощи, на зарплату фракциям местных советов, как многие бы хотели. Ты не можешь, например, купить и раздавать людям маски и перчатки во время ковида, потому что это прямое нарушение. Как вы помните, мы вынуждены были отказаться от половины госфинансирования в 2020 году, чтобы таким образом принять участие в борьбе с ковидом. Все это достаточно сильно ограничивает работу на местах. Раньше никто не следил за простыми схемами раздачи матпомощи членам партии просто из кармана. А сейчас при госфинансировании партии, если подобное всплывет, то политсилу просто лишат финансирования и она вообще тогда не сможет ничего больше делать. Конечно же, одним из вызовов в рамках всей страны была наша идеология. Когда мы в центре, в Верховной Раде занимаемся реформами, мы позиционируем себя как центристы. Мы можем сконцентрироваться на экономике, на вопросах безопасности — то, что объединяет и волнует всех. Но когда мы приезжаем в другие регионы Украины — возникают маркерные вопросы — вы за НАТО или за таможенный союз, вы за украинский язык или за двуязычие? И тебе уже, как центристу сложно, и ты начинаешь со своих позиций уходить. Понятно, что у наших депутатов из Западной Украины по этим вопросам была всегда одна позиция, а из Центральной, Южной, Юго-Восточной Украины — другая. Это проявлялось и в голосованиях по каким-то маркерным вопросам, и в публичной риторике, и совсем не помогало строить отношения на местах.

Ну и, конечно же, “кадровый вопрос” тоже нас подводил. У нас и фракцией, и партией занимались одни и те же люди — мы с Давидом — он как глава фракции, я, как его первый заместитель и лидер партии. И у нас — не бесконечны силы и время: каждые две недели — пленарка, много внеочередных заседаний парламента, куча процессов в самой Верховной Раде. Все это действительно поглощало много моего времени. Сейчас одна из идей, чтобы глава партии — был только руководителем партии, и одновременно депутатом, как по статусу положено, но чтобы занимался именно партийным строительством 24/7. 

На местах, во многих областях и районах местный бизнес постарался, мягко выражаясь, наладить связи с народными депутатами, а проще говоря, оказывать им материальную помощь.

Возможно. Не знаем об этом. 

На самом деле это важно, потому что действительно, как вы сказали, многие депутаты были не только в одной партии. Насколько зависима “Слуга народа” от представителей местных элит? Можно сказать, что сейчас это целостная партия? Или нецентрализованная?

Это целостная партия вокруг фигуры Зеленского, продолжает быть и будет.

Управление централизовано.

Что касается финансов… Но мы не можем ограничить наших коллег в поиске дополнительного финансирования. Да, оно должно быть оприходовано согласно законодательству через счет, с соблюдением всех необходимых процедур. Доноры не могут без нас внести эти деньги, мы проверяем, чтобы доноры соответствовали закону и здравому смыслу.

А в ответ на расследование журналистов о том, что у нас липовые доноры, я бы предложил его авторам сделать расследование по всем тысячам доноров и только потом сделать вывод, действительно ли они у нас фейковые. В расследовании показали пять доноров, а ситуация бывает разной, не все хотят с журналистами общаться — и это тоже их право. Но я уверен, что у нас 95% доноров осознанно скажут, что они нас поддерживают.

Что касается влияния каких-то местных элит... Если с этой стороны посмотреть, то кого-то мы отодвинули, кого-то отодвигаем, в процессе, кого-то тяжело будет отодвинуть… 

Хотя кто-то из этих местных элит вполне может оказаться к маю 2022 года олигархами…

Часть — возможно.

И к закону о деолигархизации. Он реально вступит в силу в мае 2022 года. До этого момента Венецианская комиссия уже даст по закону свои выводы. Насколько вы внимательно будете к ним прислушиваться? Будете ли вносить изменения в закон?

Получим выводы. Посмотрим, к чему стоит прислушиваться, к чему — нет. Конечно, Венецианская комиссия — уважаемый орган, все там правильно. Но тут проблема: первую олигархиаду мы проживали полгода, очень драматично — со снятием спикера. И я не уверен, что внесение изменений в закон об олигархах будет простой историей. Какие-то замечания к закону могут быть косметические, а уйдет на это все опять полгода: правки, блокирование трибун, спецпроцедуры… Хотя бы спикера уже не надо будет менять, потому что Руслан Алексеевич за эту реформу, а не за олигархов. Вопрос: насколько в такой процесс нужно погружаться, расходуя на это парламентские ресурсы? 

Но этот вопрос вызвал конфликт не только в парламенте, если бы только спикера поменяли, он обострил отношения власти с некоторым бизнесом…

Но с честным бизнесом, который не попадает под эти критерии, отношения не обострились. 

Не считаете ли вы, что отставка Разумкова с должности спикера была недальновидным шагом? В результате — его рейтинг только вырос.

Я считаю, что такие не простые решения лучше принимать, осознавая их результаты, в том числе и негативные, как для партии, так и для политика. Нам тоже сейчас не сладко, он нас теперь “поливает” на каждом эфире с утра до ночи. Ну, мы тоже что-то говорим в ответ. Но точно лучше это делать раньше, чем позже, когда эти все вялотекущие процессы зашли бы полностью в какую-то патовую фазу, клинч. 

То есть это было неизбежно?

Думаю да. Смотрите, закон об олигархах стал таким маркером, определяющим, кто как настроен. Мы видели, что бывший спикер точно не помогает в этом процессе, но мы понимали, что дальше может быть продолжение — он бы точно блокировал пенсионную реформу. При Разумкове блокировалось много разных инициатив, которые сейчас мы начинаем доставать и принимать — тот же законопроект № 3205- по земле (о Фонде частичного гарантирования кредитов в сельском хозяйстве — ИФ). Вопросы им торпедировались, потому что было много поправок, потому что некрасиво, когда оппозиция будет блокировать рассмотрение законопроекта. Конечно, лучше рассмотреть какие-то законы, у которых есть поддержка в 300 голосов и все хлопают! Отсутствие главы аппарата Верховной Рады, которого долгое время заменял исполняющий обязанности... Эти все вещи накапливались, хотя мы о них и публично говорили, ну и внутри фракции тоже обсуждали. 

Сегодня существует группа политиков, совсем не старых, в трудоспособном возрасте, которые на выборах могут создать реальную альтернативу “Слуге народа”, потому что они тоже в центристской нише, у них есть какой-то опыт. Я имею в виду, например, Гройсмана, Смешко, того же Разумкова. Вы не боитесь, что у вас главным конкурентом на следующих парламентских выборах будет уже не “Европейская солидарность” во главе с Петром Порошенко, и не ОПЗЖ, а именно эти люди?

Социология говорит, что пока они — во второй лиге. И поэтому скорее всего они будут конкурировать друг с другом. Пока что потенциальный электорат Разумкова и Смешко очень близок. Каждый из них публично заявлял, что он консерватор. И это может привести к тому, что они объединятся и на такое объединение тоже будет интересно посмотреть. Но как будут выглядеть такие опытные люди и Дима? Не знаю.

У старой оппозиции продолжается кризис жанра. Они не набирают больше, чем они могут набрать — у них у всех есть свой потолок— у кого-то 12% , у кого-то 15%. ОПЗЖ переживает тоже не лучшие времена. И Разумков будет рассчитывать на их электорат.

Из всех более-менее каких-то новых фигур — только Евгений Мураев и Разумков — вот между ними еще будет конкуренция. Смогут ли они все попасть в парламент? Это зависит от многих факторов. В первую очередь от того, когда и по какой системе пройдут выборы. Пока что они планируются в 2023 году по системе открытых списков с региональной привязкой. Эта система кроме всего прочего сложна тем, что нужно иметь минимум 130 ходовых кандидатов — по пять кандидатов на округ (26 округов). Где взять партии 130 кандидатов? “Слуге” с этим проще. У нас есть минимум — выбор из нардепов, из местных председателей облсоветов, голов громад. В каждой области мы точно десяток хороших кандидатов найдем! Да, они будут соревноваться между собой — это уже другой вопрос, но они будут. Где возьмет за год в попыхах тот же Разумков кандидатов? Мне тяжело сказать. Где их берет уже пятый год Смешко? Тоже никому непонятно, у него есть какие-то ячейки партии, какие-то фракции на местах из трех — пяти людей.

То же самое относится и к Гройсману, у которого сильная позиция в Винницкой области — там вопросов нет, там он — крутой. Но другие области пока что проседают. Мы видим, что он привлекает, в том числе и людей, побывавших в нашей команде, что-то пытается делать.

Что касается Мураева… Он достаточно дальновидно затеял туры по стране в поисках людей. Видимо, он и его технологи понимают, что его партии “Наши” нужно найти 130 кандидатов в народные депутаты. Ими не могут снова быть наши любимые новые лица, потому что это можно было сделать один раз в 2019 году. Теперь после всего, что случилось за это время и после всего, что оппозиция наговорила о произошедшем, у людей есть четкая установка — надо, чтобы в Верховную Раду пришли компетентные люди. Глава областного совета — точно компетентный персонаж и он, как правило, от “Слуги народа”, сегодня половина руководителей облсоветов от нас. Понятно, что и мы тоже хотим перезагрузиться и привести в парламент максимум адекватных людей и какая-то, наверное, перетасовка, кто более подходящий, будет.

Следующая история — это сама избирательная кампания и как ее вести. Прежде всего это огромные ресурсы. Нужны доноры. И все финансирование должно быть прозрачным. Более того, мы приняли за эти годы достаточно много изменений в Кодексы — Избирательный, уголовный, процессуальные — касательно финансирования кампании и они уже работают. Так, во время довыборов в парламент на двух избирательных округах были зарегистрированы кандидаты — двойники. В результате, у одного случая уже есть судебная перспектива.

Когда Дмитрий Александрович был первым номером нашей партии, этими вопросами занимался не он, а как раз я и знаю, как это все не просто. Существует масса вопросов, организационных, менеджерских. И рейтинг он есть — да, окей, но под этот рейтинг надо еще провести кампанию, ее выиграть и попасть в парламент. 

Насколько вероятны изменения в избирательный закон и возврат к смешанной избирательной системе?

Желающих менять закон избирательный всегда много, особенно среди тех, кто чувствует, что он по существующему закону в парламент не попадает. У мажоритарщиков, конечно, есть желание сохранить мажоритарку — и это нормально. Пока что таких законопроектов я не видел и предпосылок к тому, чтобы они появились я не вижу. Может быть, какой-то тюнинг, связанный с количеством округов. 

Но вам не кажется, что политически это может быть выгодно “Слуге народа”, потому что будет очень не просто, как мы прекрасно понимаем, повторить результат последних парламентских выборов?

Нет, его повторить невозможно. Да, мажоритарка всегда была опорой для власти, мажоритарщики поддерживают любую власть в зале заседаний — это аксиома. Но все — таки было политическое решение, мы учли замечания президента к этому закону. Мы несем за это политическую ответственность. И будет непоследовательно, как минимум, возвращаться назад.

Единственно явный минус ухода от мажоритарки — то, что наш народ все-таки привык уже за десять лет — именно столько существует возвратившаяся с 2012 года смешанная избирательная система, — что у него на округе есть депутат. Да, в этом созыве не всегда наши мажоритарщики работали качественно и в этом — просчет “Слуги народа”, я и с себя ответственность не снимаю. Но те же депутаты-мажоритарщики из групп “ За будущее” и “Доверие” достаточно эффективно работают на своих округах и люди к этому привыкли.

И вот сейчас, когда мы уходим опять в партийный список, даже и с региональной привязкой, будет непонятно, кто из шести депутатов от трех политических сил за что отвечает, все они будут сидеть в области или вообще не будут сидеть. То есть для людей будет очень большой челендж, к кому обратиться со своими проблемами, куда идти.

Местные советы и по полномочиям, и по их психологии, не готовы эти все проблемы решать, потому что большинство из них — национальные.

Надо иметь серьезную партийную вертикаль, чем мы и занимаемся постоянно, укрепляя связь с местными советами — у нас там и чат-боты, и встречи, и семинары, и какие-то зумы тематические каждую неделю. Мы пытаемся не терять из коммуникационного поля местных депутатов, чтобы они хотя бы поняли, что они — в партии “Слуга народа” и раз в неделю участвовали в каких-то эвентах. Мы стараемся эту вертикаль держать, чтобы они чувствовали связь с народными депутатами, в том числе могли с ними общаться. Потому что в местном совете, особенно небольшого города, политики нет. Там все — в “партии” мэра “За хороший город”, “За хорошие дела”. Есть кейсы удачные, есть менее удачные по округам. Какая-то работа идет.

Но в целом — это большой вызов для страны с точки зрения удовлетворенности со стороны людей последующими парламентами. Исходя из имеющегося опыта, парламенты с депутатами, избранными исключительно по партийным спискам хуже воспринимались избирателями, потому что все превращалось в одну какую-то большую политику. Тут нужно, видимо, работать над такой классической партийной системой. Если мы точно соглашаемся финально, что мы в партийной системе находимся, то надо принимать закон о политических партиях. Он готовится второй год. Надо уже перестать его бесконечно обсуждать и выносить в зал. Законопроект полностью обновляет всю механику: и регистрации, и подтверждения, и финансирование, и внутрипартийные процессы. Его текст проговорен с представителями ОБСЕ, которые замечаний достаточно много внесли. Законопроект предлагает ввести такие полезные нормы, как реестры членов партий. В результате будут просто невозможны ситуации, которые случались на выборах, когда человек писал в своей анкете, что он член партии, хотя таковым не являлся, — и так делали наши конкуренты в 2019 году. Эта норма позволит запрашивать данные из реестров не только суду, но и Центральной избирательной комиссии. И если кто-то соврал, то будет отвечать.

В проекте и по финансированию достаточно серьезный апгрейд по ответственности. Включили мы туда и блок о связи фракций местных советов с партией. Ведь этот вопрос сейчас в Украине в “серой зоне” и нет никакой законной связи фракций с партиями. Мы, как партия не можем даже повлиять на текст положения о фракции в местном совете, чтобы он выглядел так, как мы хотим, потому что за это положение голосует совет. А совет имел в виду любую партию, ссылаясь на то, что он работает согласно закону о местном самоуправлении. Мы хотели бы, чтобы новый закон о партиях все эти вопросы устаканил. И тогда мы перейдем к классической европейской модели, когда существует партия на местах, которая настраивает обратную связь (сверху-вниз, снизу — вверх) и в парламенте у нее есть фракция, которая реализует ее политическую программу — назначает министров, если она в коалиции, создает оппозиционное правительство, если она в оппозиции, формирует список законопроектов, и в течении пяти лет борется за эти законы, принимает их. 

А какая ситуация с законопроектом о столице?

Он — заложник закона о местных администрациях — № 4298 (о внесении изменений в закон “О местных государственных администрациях” и некоторые другие законодательные акты о реформировании территориальной организации исполнительной власти — ИФ), потому что часть его процедур задействуем в законе о столице. Уже собраны подписи за голосование законопроекта о местных администрациях по специальной процедуре, но сама спецпроцедура еще не проголосована. На этой пленарной неделе, я думаю, ее одобрят и мы сможем включить законопроект в повестку дня.

Спецпроцедура подразумевает много голосований. Почему мы тормозим с рассмотрением законопроекта № 5600 (о внесении изменений в Налоговый кодекс по обеспечению сбалансированности бюджетных поступлений — ИФ)? В том числе и потому, что согласно спецпроцедуре — там около 120 голосований и мы хотим максимально собрать всех наших депутатов на его рассмотрение в зале, чтобы никто не болел. (У нас по ковиду сейчас хорошая пошла динамика — болеет один человек, а выздоровело шесть). Собрать такой “кулак” и голосовать. Я думаю, что №4298 мы в ближайшие пару пленарных недель тоже проголосуем, затем будет “Киев”. За голосование по спецпроцедуре за закон “О городе Киеве — столице Украины” (№2143-3) уже тоже собраны подписи и скоро мы тоже будем за это голосовать.  

Но законопроект о Киеве ко второму чтению фактически полностью переписан.

Он не переписан, он поправками возвращен в исходное состояние базового закона (№2143). 

Но так же нельзя…

Почему? Можно. 

Почему бы не отклонить этот законопроект и внести новый?

А зачем? Если он уже на стадии второго чтения.

Там серьезная была борьба внутриполитическая. Виталий Безгин, Андрей Клочко и я внесли много поправок, которые вернули законопроект №2143-3 к состоянию базового, потому что мы понимали, что рано или поздно надо переставать обсуждать ратуши и прочие визионерские, но непрактичные моменты — и начинать предметно работать. Итак законопроект “заморозили” на два года. 

На экспертизу в Венецианскую комиссию этот законопроект отправлять будете?

Нет, его не надо посылать в Венецианку. Хотя Кличко (мэр Киева Виталий Кличко — ИФ) все время высказывается за необходимость провести внешнюю экспертизу законопроекта в Венецианской комиссии, в Совете Европы. Но это, честно говоря, уже настолько вялотекущий процесс. Уже на последнем комитете, который рекомендовал Раде принять законопроект во втором чтении и целом, было видно, что и Кличко не против этого закона. Да, гораздо больше ответственности, когда ты сам формируешь исполком, но это же и гораздо больше возможностей, если ты не собираешься воровать на школьных партах (это ни в коем случае не в адрес Виталия, это относится к его окружению) или создавать какое-то ОПГ “Эвакуатор”. Если ты намерен городом руководить, то такая система, как и в любом другом украинском городе эффективна — когда есть мэр, у него есть исполком, который утвердил совет и они вместе работают. Просто здесь еще появится префект, о котором только мы говорим почти три года, а до этого говорил Порошенко (пятый президент Украины Петр Порошенко — ИФ), так что эта идея точно совершенно не новая, ее корни вообще уходят в 2005 год. Так что не надо делать круглые глаза и говорить, что впервые слышим о префектах.

Нынешний год подходит к концу и 31 декабря заканчивается действие закона об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Верховная Рада его будет пролонгировать без каких-либо изменений?

Я буквально вчера говорил с Костиным (глава парламентского комитета по вопросам правовой политики Андрей Костин — ИФ), он теперь у нас главный в ТКГ (трехсторонней контактной группе по урегулированию ситуации на Востоке Украины — ИФ), как первый зам (председателя ТКГ — ИФ). Так получилось, пока Леонид Макарович (Кравчук — ИФ) еще на лечении. Мы договорились на этой неделе или на следующей провести необходимые совещания, консультации с президентом, с Андреем Ермаком (глава офиса президента — ИФ), который курирует мирный процесс, чтобы выйти на решение по этому закону. Думаю, все в теме и лишний раз проговаривать, зачем его каждый год продлевать не надо. Он формально для российской стороны является маркером, что мы остаемся в Минском процессе. Закон не действующий, ни одна статья не вступает в силу. Его только ежегодно продолжают. 

У вас нет ощущения, что реформа децентрализации затормозилась...

Процесс по изменениям в Конституцию, в части децентрализации идет. Я надеюсь, что до Нового года мы уже как-то определимся с финальным текстом. Возможно, внесем его в Верховную Раду. Наверное, вносить законопроект будет опять президент (Зеленский регистрировал в парламенте в декабре 2019 года законопроект об изменениях в Основной закон, касающихся децентрализации, но уже в январе 2020 года его отозвал — ИФ), так как это во многом тема президентская.

Ведется работа по улучшению пакета стимулов для самоуправления. Кроме дополнительного направления в местные бюджеты 4% НДФЛ (налога на доходы физических лиц), предусмотренного Меморандумом о взаимопонимании по урегулированию проблемных вопросов в сфере поставок тепла и горячей воды в нынешнем отопительном сезоне между представителями центральных и местных органов власти, там есть стимулы по передаче им доходов от малой приватизации, по передаче им администрирования некоторых налогов на местах. Идет такая комплексная большая история, которая к середине следующего года уже будет превращена в законы и конкретные подзаконные акты. 

Несколько слов о каких-то деталях будущего законопроекта о внесении изменений в Конституцию в части децентрализации…

Внесение изменений в Конституцию по наследству досталась мне, как первому вице-спикеру. Я провел уже одну встречу, еще готовлю одну. Мы выходим на какую-то редакцию текста, которая будет вызывать вопросы и какие-то свои мнения у органов самоуправления, но их будет гораздо меньше, чем раньше, потому что многое из того, о чем они просили и о чем мы говорили, в проекте уже учтено. Гораздо шире прописана сейчас история о гарантиях самоуправления — там прямо блоки переписаны из Европейской хартии.

Предлагается иная, более однозначная процедура остановки и проведения конституционных расследований по поводу решений представителей местных властей о территориальной целостности, чтобы исключить возможность использовать их в политическом плане.

Конечно же, идет дискуссия, которую, в том числе моделируют и наши политические противники о том, что префектов должен назначать Кабмин, а не президент. Однако мы считаем, что это все-таки президентская вертикаль, пока мы живем в парламентско-президентской республике. Если у нас какие-то будут другие изменения в стране, тогда будем это обсуждать.

Остается уже ставший теологическим спор о райсоветах. Я много ездил этим летом по регионам, проводил совещания с депутатами от нашей партии. И в каждом регионе был свидетелем противоречий между главой райсовета и активным главой громады из этого же района, который всю жизнь страдал от райсовета. Они по полчаса на собраниях спорили, нужен субрегиональный уровень или не нужен. Мое мнение — не нужен. Но этот вопрос будем как-то решать на политическом уровне. 

А не кажется ли вам, что за то время пока шла подготовка этого законопроекта и его обсуждение, центральной власти удалось наладить отношения с местными властями и сейчас он мало кого интересует?

Это уже, знаете, больше, как хороший тон — завершить эту реформу изменениями в Конституцию. Мы очень далеки от иллюзии, что под это есть 300 голосов. Даже при оптимистическом прогнозе — при поддержке нашей коалицией и двух групп фракции “Голоса” будет все равно максимум 280 голосов, а не триста (для принятия окончательных изменений в Основной Закон необходима поддержка конституционного большинства в 300 голосов — ИФ). Где взять еще 20? ОПЗЖ не поддержит, у Порошенко и Тимошенко (лидер фракции “Батькивщина” Юлия Тимошенко — ИФ) свой взгляд на децентрализацию. 

Так что в ближайшее время этот законопроект парламент рассматривать не будет?

Нет. Там же еще процесс определенный существует — надо дождаться вывода Конституционного суда для начала. Да и у нас сегодня Конституционный Суд не в том состоянии, в котором дают заключения к законопроекту об изменениях в Конституцию.

А местным властям, думаю, надо продолжать работать в сегодняшних рамках при большем внимании к ресурсным вопросам.

И, наверное, нужно будет на следующие избирательные циклы предлагать кандидатам в народные депутаты в первую очередь включать в свои избирательные программы эту позицию. Конечно, это совсем не гарантирует, что они потом проголосуют. Ведь сокращение количество депутатов в Верховной Раде до трехсот тоже обещали на предвыборке, а в результате пока, кроме нас никто не хочет голосовать. По крайней мере, это будет по-европейски. Мы же хотим политику в какое-то цивилизованное русло направить. В Европе принято перед выборами пройтись по всем партиям представителям, например, ассоциации городов, и дать свои предложения партии. Если эти предложения не политические, почему бы их не принять? Децентрализация это не политическое изменение, она больше связана с хозяйственными вопросами, с форматом взаимоотношений центр — регионы. 

Рассмотрение законопроекта о внесение изменений в Конституцию Украины об уменьшении количества и закрепление пропорциональной избирательной системы поставлено на паузу, хотя Рада предварительно его одобрила. Когда парламент сможет к нему возвратиться?

Он в зале (готов к рассмотрению на пленарном заседании — ИФ). Можно голосовать! 

И за него будет 300 голосов, как того требует законодательство?

Не уверен. Все, кто громко обещали, сейчас рассказывают, что они обещали совсем другое. 

Раз мы уже заговорили о таких фундаментальных вещах, как Конституция. Скажите, заявление секретаря Совета национальной безопасности и обороны Алексея Данилова о том, что Украине нужна жесткая президентская республика не вызвали дискуссию внутри власти, какой быть стране?

Во-первых, Алексей Мячеславович не просто секретарь СНБО. Он опытный госуправленец. Он был головой ОГА (областной государственной администрации — ИФ) в свое время и точно у него есть моральное право это обсуждать. Пока что это — его мнение и он его высказал, как политик, государственный деятель. Законопроектов таких я не видел пока что, идей тоже не слышал.

Углубляться в спор, что лучше для страны — президентская республика или парламентская можно. Тема хорошая. Можно поговорить. Можно написать книгу, или защитить не одну диссертацию. Мне кажется, что такие вопросы надо решать только на референдуме. Любые другие способы внесения подобных изменения в Конституцию хоть президентом, хоть 150-ю депутатами будут наталкиваться на откровенное непонимание людей. Я допускаю, что референдум с вопросом о форме правления собрал бы половину избирателей (у нас в законодательстве есть такой ценз), как и референдумы, связанные с вопросами вступления в НАТО и ЕС. А вот референдум по земле столько избирателей не соберет, хотя Юлия Владимировна (Тимошенко — ИФ) в него верит. 

У нас впереди — непростой период — зима. В этот раз он будет более непростой, чем в прошлом и позапрошлом годах. Я понимаю, что это ответственность Кабмина, Минэнерго и других ведомств. Как парламент будет в процессе “прохождения зимы” участвовать? Будет его контролировать? Заслушивать профильных министров?

У нас базовый инструментарий, как вы правильно говорите, заслушивать информацию. И это должно действовать, в том числе, на уровне “часа вопросов к правительству” (каждую пятницу пленарной недели — ИФ). Я думаю, что министр энергетики (Герман Галущенко — ИФ) будет у нас частым гостем вместе с Ляшко (министр охраны здоровья Виктор Ляшко — ИФ). Они могут себе “мигалку” расписать до конца зимы — неделю один, неделю другой… Профильному комитету (комитет по вопросам энергетики и ЖКХ — ИФ), наверное, надо будет теснее работать с министерством. Этот комитет не простой, но достаточно функциональный. У нас сейчас кажется нет пробелов в этой законодательной истории, у нас пробелы в истории взаимоотношений на энергетических рынках.

Парламент точно должен проконтролировать выполнение меморандума, о котором мы уже упоминали, и еще поработать над сферой энергоэффективности. У нас на подготовке ко второму чтению есть ряд законов, которые были бы очень ко времени. Мы будем их принимать и работать на какие-то стратегические истории. Буквально, на следующей неделе законопроект о накоплении, наконец-то уже выйдет в зал. Эта такая революционная история — рынок накопителей энергии, аккумуляторы и т.д.

Ну и понятно, что если будет какая-то политическая необходимость поддерживать Кабмин в тех или иных решениях, будем поддерживать, как мы в прошлом году делали, будем принимать постановления…

Вы понимаете, что после этой зимы о существующем сегодня рейтинге “Слуги народа” можно будет только мечтать?

У нас зимы и тарифные истории всегда сложно проходят для правящих партий, это правда. Мне кажется, что этой зимой не будет проблем с тарифами, как было прошлой. Этой зимой могут быть проблемы с электричеством. Не хотел бы быть Кассандрой, которая накликает беду, но мы понимаем, что риски есть, и они связаны с поставками угля, которые возобновлены. Какие-то перебои могут быть. Это же морем, мы все помним историю с Суэцким каналом, где сухогруз, ставший поперек канала парализовал на неделю навигацию.

Опять же, мы воюем с Российской Федерацией, которая решила еще устроить нам и настоящую экономическую блокаду, в том числе и на транспортировку угля из Казахстана — у нас начинается какой-то “блокадный Ленинград” с дорогой жизни в Европу через “Бурштынский остров”.

Всем этим, конечно, должны заниматься министерства, а мы должны работать в политическом и стратегическом направлениях, говорить об энергетической независимости и о том, какими путями ее в кратчайшие сроки можно достичь. Ну и не забывать о собственных ресурсах. Чтобы в перспективе полностью уходить от российской зависимости в поставках газа, в первую очередь, а во вторую — провести реформу энергетической отрасли, чтобы мы стали единой энергетической системой с Европой. Да, это будет дороже, но это позволит забирать перетоки электроэнергии из Европы, а не из России и Беларуси.

Надо заниматься энергоэффективностью. Участвовать реально, а не на бумаге в каких-то глобальных проектах, таких как производство зеленого водорода. Существуют достаточно оптимистические инициативы по зеленой металлургии, есть какие-то инициативы по выбросам (хотя мы видели, как нелегко “проходит” в парламенте закон о выбросах, ощущается влияние олигархов на парламент).

Но еще надо говорить и о бытовой экономии. На Западе +16 в квартирах уже считается тепло. В нашей же традиции — открыть окна и обогревать улицу (тепловые карты множества проектов это подтверждают). А какое состояние теплоколлекторов? Собаки на них спят не просто так, а потому что там очень тепло. Все эти какие-то бытовые вещи, на первый взгляд могут показаться смешными, но ими надо серьезно заниматься.

Елена САВЧЕНКО