Конфлікт на Донбасі вирішити дипломатичними засобами не можна — Перепелиця

ості передачі “Ваша Свобода”: Ганна Гопко, голова комітету Верховної Ради у закордонних справах; Григорій Перепелиця, експерт-міжнародник.

Віталій Портников: Перед тим, як розпочати нашу програму, я хочу висловити глибоку скорботу з приводу смерті відомого російського політика-демократа, громадського діяча, колишнього народного депутата СРСР, великого друга Радіо Свобода і великого друга України Юрія Афанасьєва, одного з тих нечисленних представників російської інтелігенції, яка з першого дня виступала проти незаконної анексії Криму, проти війни на Донбасі, попереджала про наслідки цих дій і, на жаль, не була почута російським суспільством. У принципі, як і в більшості своїх попереджень, починаючи від 1990-х років, коли з’явилася ця фраза про “агресивно-послушну більшість”, ту, яка сьогодні керує Росією. Будемо пам’ятати шановного пана Юрія Афанасьєва…

А тепер давайте подивимося сюжет, який пов'язаний з недавньою зустріччю міністра закордонних справ “нормандської четвірки” і перейдемо до дискусії.

— Стільки дипломатичних зусиль зараз. І виникає питання: чи можна дійсно дипломатичними зусиллями вирішити цей конфлікт? Тому що коментарі з приводу зустрічі міністрів у “нормандському форматі” суперечливі навіть з боку самих учасників зустрічі.

Ганна Гопко: Те, що ми побачили,  це одна з серій зустрічей, в якій працюють дипломати для того, щоб забезпечити перемогу України. Ми бачимо з російської сторони спробу затягувати виконання тих пунктів, крім режиму затишшя, і то ми бачимо, що він порушується. Росія вперто не хоче відводити важку артилерію і доходити до цього пункту.

Також ми бачимо намагання Путіна таки посадити за стіл переговорів “ДНР” і “ЛНР”, щоб вони набули статусу суб’єктності, щоб на окупованих територіях були своєрідні їхні “республіки”. Що є абсолютно неприпустимим. І весь світ також цього ніколи не визнає.

Зараз ми готуємося до Генасамблеї ООН. На цьому тижні парламентом буде ухвалене звернення щодо 70-річчя відзначення ООН і ролі України як співзасновниці.І зараз наша діаспора, наші дипломатичні представництва в США будуть наполягати, щоб ця зустріч була на найвищому рівні включно з президентом США Обамою.

Також нам дуже хочеться сказати, що Росія намагається всіляко залишити контроль над Україною. Їй потрібен Донбас. Але у той же ж час утримання Донбасу санкції, які будуть продовжуватися, тому що Росія не хоче виконувати подальші пункти Мінських домовленостей. Це ми побачили по зустрічі, яка була в суботу. Путін буде докладати зусиль, щоб пом’якшити санкції, щоб розколоти єдність в ЄС. Але я переконана, що цього разу йому не вдасться.

Григорій Перепелиця: Я постараюся відповісти на Ваше запитання: чи можна цей конфлікт вирішити дипломатичними засобами?

— Якщо можна, то як?

Григорій Перепелиця: Ні, не можна. Тому що у війні, у врегулюванні конфлікту дипломатичні засоби завжди відігравали другорядну, допоміжну роль.

Ця ситуація залежить від балансу сил, який складається на фронті. На жаль, цей баланс на користь Росії. Тому Росія веде чіткий план. І вона поступово його реалізовує. Це перш за все легітимізація сепаратистської влади,  російської влади, легітимізація цієї влади через вибори, а далі проведення всіляких “референдумів” про приєднання до Росії, про перебування російських військ і так далі. Таким чином буде закріплена постійна воєнна присутність на Донбасі російських військ. І ніяке питання про кордон більше не буде підніматися. Це, власне, стратегія Путіна, яку він послідовно намагається досягти.

Наша помилка полягає в тому, що ми фетишизуємо силу дипломатії і фетишизуємо силу міжнародної підтримки. Тому що, якщо ми навіть візьмемо “нормандський формат”, то треба чітко розуміти його можливості і  його ризики, на які ми наражаємося, покладаючи надію виключно на “нормандський формат”. Тому що європейці також мають свої інтереси у цьому форматі. Їх інтереси перш за все — це те, щоб була тиша на Донбасі. Тиша дає їм підстави сказати, що гаразд, в принципі в основному Мінські угоди виконані, тому ми можемо санкції, тому що для європейців саме головне — зняти ці санкції, щоб були підстави для цих санкцій.

І якщо ми подивимося на цих хлопців, на міністрів закордонних справ, на пана Штайнмаєра і на пана Фабіуса, то вони вже доклали у врегулюванні грузинсько-російської війни у 2008 році. Як вони писали цей договір — можна спитати у Саакашвілі. У результаті цього договору нікуди російські війська не були…

— Коли був грузинсько-російський конфлікт, то при владі у Франції був консервативний уряд. Я перепрошую. І в Німеччині теж був інший уряд.

Григорій Перепелиця: Принаймні Штайнмаєр був долучений до цього.

— Так, Штайнмаєр був.

Григорій Перепелиця: А Фабіус висловлювався, що Грузія сама винна, що таким чином вийшов цей конфлікт.

Тому нам треба бути обережними, дуже чітко розуміти, де є межа підтримки з боку ЄС, а де її немає, відповідно відстоювати свої власні інтереси.

Ганна Гопко: Я думаю, що дипломатія була важлива на певному етапі для того, щоб запобігти більш масштабному конфлікту, масштабної війни, те, що ми бачили в лютому, коли фактично під тиском куль, будемо реалістами, ухвалювався, підписувався “Мінськ-2”, після тих жахливих подій і вбивств, які відбувалися у Волновасі, у Маріуполі. І Україна, зважаючи на ті реалії, які в нас були у військово-технічному стані, я тут з Вами повністю погоджуюся, що, очевидно, успіхи дипломатії були б значно кращими і результати, якби українська армія 24 роки незалежності не знищувалася, не розкрадалася і не була у такому стані. І за останній рік завдяки зусиллям і підтримці міжнародних партнерів, тобто США, Канади, Британії, зокрема і навчанням на Яворівському полігоні, українська армія за чисельністю, за підготовкою, за навіть озброєнням стала значно кращою.

Але ми прекрасно розуміємо, що “мінський формат” — це можливість вигравати час для того, щоб ставати сильнішими військово, ставати сильнішими економічно. І, очевидно, якщо Росія не буде виконувати, то нам потрібно зберегти єдність ЄС щодо посилення санкцій для того, щоб не було жодного постачання в Росію ні новітніх технологій, для того, щоб повністю ізоляція, економічна фактично блокада Росії призвела до стану приреченості, плюс світове падіння цін на нафту також відігравало б ту роль, яка фактично затискала Путіна і ту верхівку, яка коло нього до того, що це була величезна помилка, у кримінальний спосіб анексувати Крим, а тоді піти на схід.

Хоча я думаю, що з самого початку у Путіна були чомусь більші ілюзії щодо того, що українських потужностей протистояти агресору не вистачить так надовго, плюс те, що конфронтація із Заходом — так само йому якось вистачить більше витримати.

— Маємо запитання додзвонювача.

Додзвонювач: Ми зараз змушені купувати майже 99% товарів російського виробництва. Там пишуть українською мовою, пишуть, що виробник — Україна, а штрих-код — 46. Це виробник Росія.

— Чекайте. Ми не купуємо 99% товарів російського виробництва. Давайте Ви все ж таки ставте запитання. Є ж статистика реальної української економіки.

Додзвонювач: І щодо Мінських перемов. Зараз хочуть позбавити наших хлопців зброї і до 100 мм, то нехай відразу подають питання ще й до того забрати автоматників, кулеметників і лишити наших хлопців з виделками та ложками. Отак у нас турбуються про нашу Україну!

— Це, швидше, коментар.

Ганна Гопко: Про економізацію зовнішньої політики, що дуже правильно, в умовах блокади російського ринку дуже важливо і перед тим, як набере чинності ЗВТ з 1 січня 2016 року, щоб українське Міністерство економіки разом з МЗС виробили спільну стратегію, як просувати український експорт на інші ринки, зокрема на ринки Африки, арабський світ, не тільки на ринок ЄС. І тут є дуже важливим і ряд підписань угод про ЗВТ, і створення можливостей для українського експорту, зокрема і через залучення інвестицій.

І тут питання податкової реформи, яка вже давно перезріла. Тому що в Україні 60 тисяч працівників Державної фіскальної служби і митниці, які обслуговують 1,5 тисячі працівників, які наповнюють бюджет на 80%. Тобто це  є неузгодженість. І тому, можливо, слушно підтримати додзвонювача, що він правий, що Росія блокує свій ринок і нам потрібна якомога швидше і давно стратегія просування українського експорту.

— Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): У нас немає ніякого дипломатичного фронту, тому що ніколи не дозволили б савитися до України, ті ж стандарти застосовувати у Мінських домовленостях до жертви окупації, як і до окупанта. Чому до нас однакові умови застосовуються, що до окупантів, що до жертви?

Я хочу сказати, що наша школа дипломатії — це філіал НКВС, яке вийшло, так би мовити, “з шинелі” НКВС сталінської. Це все спадкові дипломати.

Григорій Перепелиця: Я не можу погодитися з шановною слухачкою. Ніякий ні філіал НКВС. МЗС таким не є. І воно відстоює в силу своїх можливостей і ресурсів національні інтереси України.

Інша справа, що перед дипломатами поставили дуже тяжке завдання, щоб вони досягли тих цілей, які досягаються Збройними силами. Фактично наша влада поставила основну ставку на дипломатичний фронт, а не на воєнний фронт. І в результаті найбільш здібні дипломати з таким завданням не впоралися б, тому що не під силу.

Але я повністю погоджуюся з пані Ганною, що ми ж маємо пам’ятати, що Мінські угоди були підписані під певні умови. Основна умова — це уникнення воєнної поразки після Іловайська. І в цьому сенсі Мінські угоди виконали це завдання. Дипломатам вдалося фактично зупинити наступи. Подальший наступ на територію України. Хоча, безумовно, тут воєнні теж доклали своїх зусиль. Хоча і з великими втратами.

І тому ми зараз дивимося, але в силу фетишизації дипломатії ми тепер дивимося на Мінські угоди, як на панацею. Ну, це абсолютно неправильний підхід. Тому що ми маємо розуміти абсолютну обмеженість цих Мінських угод. Оскільки вони були створені не на консенсусі. Консенсусу ніякого щодо заключення угод серйозних, які мали б зобов’язуючі гарантії, не існує.

А те, що ми можемо звинувачувати посередників, Меркель і так далі, так вони ж в якому статусі включені в цей формат переговорів? Вони включені у статусі посередників. І відносно вони намагаються тримати нейтральну позицію. І тому на один щабель ставлять і російських військових, бойовиків і українську сторону.

Тому, якщо ми бачимо відведення важкого озброєння і відведення збройних сил із зони конфлікту, постає питання: що таке зона конфлікту? І куди відводити українські війська? Куди? У Львів чи у Київ? Куди їх відводити? Розумієте, виникає якась ситуація повного абсурду. У той же час чітко не прописуються терміни виведення російських військ, російської важкої техніки, так званих незаконних збройних формувань і так далі. Тоді як поняття, що таке законні, що таке незаконні збройні формування, чітко не визначене.

Ганна Гопко: Щодо української дипломатії. По-перше, світ не визнав, що це внутрішній конфлікт, як це намагалася зробити російська пропаганда, інвестуючи через “Газпром” мільярди в різні медіа, у “Раша Тудей” і так дальше. Світ не визнав “ЛНР” і “ДНР” сторонами для перемов. Вони не сидять і не беруть участь офіційно в різних зібраннях.

— Як мені сказав один з учасників переговорів з боку України, вони сидять тепер з російської сторони, не ховаючись. Не ховаючись!

Ганна Гопко: Не ховаючись. Це тільки підтверджує, що вони — найманці Путіна, а не окремі, скажімо, учасники…

— Вони і є Путін, якщо так сказати.

Ганна Гопко: Вони і є Путін. Точно. Ви праві.

Інше — санкції. Санкції було продовжено все ж таки завдяки зусиллям дипломатів. Хоча надзусилля були докладені. Ми бачили приклади Угорщини, Кіпру, Греції, інших держав, які намагалися роз’єднати ЄС.

Тепер щодо української дипломатії. Якщо ми подивимося на бюджет МЗС, то він складає 2 700 з чимось мільйонів. Це надзвичайно смішна сума на 88 представництв, де є Україна, у світі, плюс міжнародні організації, за членство в яких ми не завжди платимо, бо в нас не вистачає грошей. Якщо ми подивимося на 2016 рік, то зараз хочуть закласти 3 200 з чимось мільйонів. Це зараз є бюджет виживання. Буде бюджет просто функціонування. І наш комітет питається, коли ви запропонуєте бюджет успішної роботи з досягненням результатів, на який потрібно близько 4 мільярдів гривень? То ми повинні чітко говорити, щоб наша дипломатія була ефективною, потрібно, крім нормальної оплати, ще й реформувати оновлення дипкорпусу.

Ми багато боролися для того, щоб нарешті з’явилися посли у Британії, в Канаді, в США, з непростими надзусиллями, зараз ще є проблемні точки. Наприклад, Чехія — дуже важлива для того, щоб там нарешті з’явився посол, який буде знати англійську мову і буде представляти гідно інтереси України. Іран — надзвичайно важлива країна. Казахстан — це теж потенційний союзник, так само наслідки від російського, скажімо так, товаришування можуть бути відчутними.

— Росію Ви маєте на увазі.

Ганна Гопко: Так. Я маю на увазі Росію.

Тому нам дуже важливо зараз, щоб… Недавно з’явився тільки посол в Австралії. Хоча Австралія — це країна Великої двадцятки і дуже достойно відстоює постійно Україну в ООН. Подивимося, чого тільки варті заяви Джулії Бішоп, міністра закордонних справ.

Тому, з однієї сторони, ми повинні сказати, що під певним тиском було оновлено дипкорпус представництва України у різних країнах світу, але  потрібне фінансування і потрібно, щоб наші посли використовували сучасні технології, соцмережі для відбивання інформаційної пропаганди, для різних контактів.

Якщо ми подивимося, що зараз відбувається у Брюсселі, Страсбурзі, Вашингтоні, то там сидять російські лобісти, у яких величезні бюджети на аналітичні центри, на відомих колишніх топ-політиків, які мають можливість входити у коридори різних кабінетів. Але наша сила в тому, що за нами правда. І це допомагає українській дипломатії зокрема теж.

— Не входячи зараз у дискусію з тезами, можна все ж таки зрозуміти, що нам потрібна не тільки нова поліція, але й нова політика і нова дипломатія.

Григорій Перепелиця: Так.

— І без реформування досить важливої, я сказав би, частини нашого спектру інтересів нам теж буде дуже важко відстоювати власні інтереси. Мені здається, що про це ми вже давно говоримо.

Віталій ПОРТНИКОВ