Как не инфицировать “свежую кровь”?

 Уходящий год Арсений Яценюк в принципе может записать в свой актив. “Фронт змін” сохраняет третью позицию в общем зачете политических сил. За прошлый год партия выходила с разными позитивными инициативами, но были и решения, которые достаточно неоднозначно воспринимались в обществе, например, голосование за закон о выборах. Граждане также имели и имеют возможность оценить работу депутатов от “ФЗ” после местных выборов-2010. Однако основная борьба за места в Верховной Раде, конечно, впереди. Есть властные силы, которым традиционно нужно противостоять, и есть оппозиционные партии, с которыми традиционно необходимо договариваться. На данный момент, по всем социологическим данным, политическая сила Арсения Петровича в любом случае проходит в Верховную Раду. Как оно будет через десять месяцев — покажет время. А пока об итогах 2011-го мы говорим с лидером политической партии “Фронт Змін” Арсением ЯЦЕНЮКОМ.

“Акционеры превратили администрацию президента в ЗАО”

— Арсений Петрович, на исходе года принято подводить итоги. Что самое важное за 2011 год вы вынесли для себя?

— Как для политика здесь есть несколько выводов. Первый. Власть Януковича и окружение перестали быть властью, а стали классическим режимом — диктатурой с элементами постсоветского капитализма. Слабость режима проявляется в том, что они демонстрируют мышцы — посадили в тюрьму политических оппонентов Тимошенко, Луценко, свозят в Киев из разных регионов Украины тысячи милиционеров. Власть продемонстрировала полное непонимание, что делать со страной, и полное понимание, что делать для себя. Благодаря принципу — чем беднее страна, тем богаче пять, возможно, десять человек, непосредственно находящихся в окружении Президента — они за последние два года очень много сделали для себя. Это акционеры Партии регионов, хотя, я бы сказал, акционеры Администрации Президента. Они превратили администрацию в закрытое акционерное общество и завершают процесс превращения страны в ЗАО.

— Там решаются абсолютно все вопросы?

— Другого места нет. Мне не интересно говорить об Азарове, о вице-премьерах, министрах. Они выполняют приказы человека, подписывающего указы об их назначении и освобождении.

— Неужели некого выделить?

— Нет. От них зависит только то, что им приказали: ты сидишь на этой бюджетной программе, значит, должен принести столько-то денег. Например, ты занимаешься направлением таможни? Давай средства в кассу, конечно, негосударственную.

Второй вывод за год — это удар по “Батьківщині” через тюремное заключение ее лидера Тимошенко. Но пока что они держатся. Партия не посыпалась. И уверен, что не посыплется. Трещины есть — отошли определенные депутаты, но это естественный процесс. Также стоит подчеркнуть, что состоялось неписаное объединение оппозиции в Верховной Раде. Этот год был годом общей позиции парламентской оппозиции практически по всем вопросам. В том числе, единая позиция в вопросе закона о выборах. Также удалось сесть за стол переговоров, на что год назад никто и не надеялся. Какой результат? Вне Верховной Рады мы не бросаем друг в друга копья.

Как для личности год хороший. Все, слава Богу, здоровы. Дети перешли в класс выше, мы перешли в класс старше.

“Янукович останется один на один с проблемой Тимошенко”

— Остановимся подробно на ключевых пунктах. Если говорить о потерянных шансах в европейском направлении. С одной стороны, нынешнее руководство выстроило собственную вертикаль власти, а с другой, говорит, что “страна стала заложником подписи одного человека”. В чем же проблема?

— Украина дотирует российский “Газпром”. Россия признала украинский контракт самым лучшим за всю историю существования “Газпрома”. Из карманов украинских граждан мы переплатили россиянам 7 млрд долларов. Это не ответственность 46-ти миллионов украинцев, это ответственность Януковича, который в апреле 2010 года вместе с президентом России Медведевым заявил о том, что они получили новую справедливую цену в обмен на 25 лет дополнительного пребывания российской армии на украинской территории. Так же просто он подарил натовскую карту. Все это свидетельствует об отсутствии дальновидности. Нынешний Президент постоянно кивает на предшественников, но он и его администрация ничем не лучше их. Даже хуже!

Относительно Европы. После победы Януковича на выборах была некоторая западная эйфория. Все думали, что будет другой Янукович — Президент, а не Янукович, который хочет быть Президентом. Он получил власть демократически, через признанные выборы, читал правильные слова, которые ему писали американские консультанты. Его шансы мало чем отличались от шансов Ющенко. Но они также разбились вдребезги, как разбились шансы его предшественника, только намного быстрее. Если бы Янукович стал президентом Украины, он подписал бы соглашение об ассоциации с ЕС. Но он остался лидером Партии регионов, которого избрали президентом от части Украины.

Тимошенко в тюрьму не нужно было сажать. Это стало ударом по стране, но и стало личным ударом по Януковичу. Те, кто помогали ему в посадке Тимошенко, отвечать за это не будут, они будут убегать так, что только пятки будут сверкать. Когда Янукович покинет офис Президента, он останется один на один с этой проблемой. Они ему не помогут, напротив, будут первыми, кто будет его “зарывать”.

— Как вы думаете, в следующем году Тимошенко выйдет на свободу?

— Моральный долг оппозиции сделать все, чтобы Юлия Тимошенко и Юрий Луценко вышли на волю и участвовали в выборах.

— Здравый смысл подсказывает, что нужно как-то выходить из этой ситуации.

— У регионалов не существует здравого смысла. Это часть их менталитета.

— А как же советники?

— Если бы они слушали своих советников, то всего этого не было бы. У них другие ценности и цели, касающиеся набивания своих карманов.

— То есть с ЕС не будет подписано соглашения, пока Тимошенко за решеткой?

— Думаю, соглашение с ЕС мы парафируем, а подпишем — когда будет новый парламент!

“Эпоха Путина закончилась”

— Россия. Недавно там состоялись парламентские выборы. Недовольство результатами вывело тысячи людей на улицу. Что это — начало больших изменений в России, возможно, СНГ?

— Меня часто спрашивают: к чему это приведет? На данном этапе ни к чему. Почему? Потому что нет конкурента Путину. Российский режим за все эти годы “прагматично” поработал: кого можно было, они абсорбировали у себя, а всех других отправили на маргинесы. Поэтому приведут ли эти выступления в краткосрочной перспективе к смене власти в России? Нет. Но имеет ли это средне- и долгосрочные последствия? Да, очень серьезные. Мы можем четко сказать, что, во-первых, закончился период российской стабильности, а во-вторых, закончилась эпоха Путина (она ушла в небытие), хотя он и станет президентом. Причина в том, что ему не нужно было идти ни в премьеры, ни в президенты. С другой стороны, его можно понять — в России невозможно получить личных гарантий. А если ты не можешь получить личных гарантий, тогда начинаешь думать не только о России, но и о себе. Если еще несколько лет тому назад Путин ассоциировался “с новой Россией”, то сегодня он ассоциируется “с Болотной площадью”. В политике трудно просчитать время, когда в нее нужно зайти, но когда уже зашел, то ты точно можешь просчитать, когда из нее нужно выходить. Главное не пересидеть, потому что “протухнешь”.

— Путин не просчитал?

— Он не просчитал не себя, он не просчитал народ. Люди устают от политики очень быстро... Я и так считаю, что его десятилетие было самой успешной политической эпохой в новейшей России. Это связано со многими вещами, в первую очередь, с природными ресурсами. Более яркого лидера в России я не помню со времен СССР. Он взял правильную ноту — ноту “ля”, то есть “мы опять хотим быть империей”.

— Неужели это выход для России?

— Это часть российского менталитета. Россияне и украинцы абсолютно разные: мы никогда не поймем Россию, а они никогда не поймут нас. Именно потому они всегда применяли механизм “кто больший, тот и прав”, а мы применяли механизм “кто меньший, тот сильнее духом”. Для меня эпоха Путина — это историческая категория, а продолжение его пребывания в офисе президента — это уже не эпоха Путина.

“Нужно бороться на Майдане, а не на Болотной площади” 

— В любом случае возвращение Путина — это возвращение соответствующей внешней политики по отношению к Украине.

— Я думаю, что отношение Путина к нынешней украинской Администрации Президента ничем не отличается от его отношения к предшественникам Януковича. Возможно, даже к сегодняшним Путин относится хуже, потому что предшественники были ему понятны — “точно не пророссийские”, а эти “вроде были пророссийские — открыли ларчик, а там...”. Но они и не проукраинские, они — продонецкие.

— С кем из российской оппозиции вы контактируете, возможно, сотрудничаете?

— Вы знаете, я из всей российской оппозиции общался только с Немцовым. У меня даже недавно промелькнула мысль, что нужно поехать на Болотную площадь. Но потом я подумал: нужно сначала навести порядок в своей стране, а затем куда-то ехать. Нужно бороться на Майдане, а не на Болотной площади.

— То есть вы не рассматриваете возможности изменений в Украине через изменения в России?

— Меня намного меньше тревожат превращения в России, чем в Украине. Я желаю россиянам почувствовать себя хозяевами в своей стране. Но в настоящее время меня больше интересует Украина. Я хорошо осознаю, что российское влияние будет доминировать на украинской территории. Это связано в первую очередь с новой геополитикой. Сила российского давления будет зависеть от твердости украинского сопротивления и перехвата инициативы. Нам не выйти из этой парадигмы. Можно ли договориться с россиянами? Можно, но только при твердости позиции.

“Кто хочет между капель пробежать на выборах — не выйдет”

— Тема оппозиции. Если конкретно, какая стратегическая цель?

— Тактическая цель — не перессориться. Это уже много. Стратегическая цель: 1) пойти единым списком мажоритарных кандидатов в депутаты; 2) пойти двумя-тремя партийными списками на выборы; 3) совместно защитить результат; 4) к моменту выборов провозгласить общие задачи оппозиции в парламенте; 5) получить 226 голосов в новой Верховной Раде; 6) сформировать демократическое проукраинское правительство; 7) изменить режим и жизнь в стране.

— Кто возьмет ответственность за списки?

— У нас основные партии уже подготовили свои предложения по каждому мажоритарному округу. Сейчас в процессе “Батьківщина”, “Фронт змін”, и начала работать “Свобода”. Мы накладываем позиции основных партий и договариваемся по каждой кандидатуре. Все, кто идет не от оппозиции, значит, идут от Януковича. Режим будет представлен Партией регионов, партией Тигипко, партией Литвина, независимыми кандидатами. Оппозиция должна противопоставить настоящих оппозиционных кандидатов. А кто хочет между капель пробежать — не выйдет, потому что потом так же между капель будет бегать в новом парламенте. Они пройдут по квоте оппозиционного лагеря, а мы их будем ловить в секторе Партии регионов?

— Вы говорите пойти на выборы колоннами. Какими?

— Я искренне надеюсь, что Тимошенко выйдет из тюрьмы и возглавит список “Батьківщини” — это первая колонна. Вторая — это “Фронт змін”. Надеюсь, что “Свобода” также сможет пройти пять процентов.

— А “УДАР”?

— Думаю, что другим политическим силам нужно четко задекларировать свою позицию. С их стороны должны быть действия. Кто выигрывает в политике? Только тот, кто, во-первых, не боится занять позицию, а во-вторых — умеет ее отстоять. Исходя из этого, пусть другие силы определяются, с кем они. Думаю, 2012-й будет очень сложным годом для оппозиции. Мы были и остались разношерстными. Но многие из нас поняли, что можно немного поступиться своим ради того, чтобы получили все.

“Желаю успехов Виталию Кличко”

— Почему платформа Комитета сопротивления диктатуре не стала единой платформой для объединения?

— КСД — это место для встречи. Он и не мог ставить себе целью формирование единой партии. Дискуссия о формировании единой партии должна проходить в формате двух, не больше.

— Такой опыт объединения с партией “За Украину!” у вас уже есть. Кто следующий?

— Да, с партией “За Украину!” у нас вышло. Почему? Потому что мы вдвоем с Вячеславом Анатольевичем пришли к взаимопониманию. И я благодарен ему за это. Сила политика заключается в том, что ты имеешь позицию и умеешь принимать решение. Будем ли мы сильнее от того, что объединили свои усилия? Да. Когда мы вместе, влиять на процессы в стране намного легче, чем когда каждый сам по себе. Переговоры можно проводить со многими — результата достичь трудно. Я встречаюсь со своими хорошими друзьями, которые в настоящее время возглавляют другие оппозиционные партии. Я, например, искренне желаю успеха Виталию Кличко — в городе Киеве или в Верховной Раде, если он примет решение идти на парламентские выборы. Желаю успехов другим оппозиционным политикам. Это политическая конкуренция. Кто лучше, тот и выигрывает. Всегда нужно реально оценивать события вокруг себя, а главное — уметь думать.

— Тимошенко высказалась за то, чтобы единый список оппозиции возглавил человек уровня Лины Костенко. Как прокомментируете?

— Двадцать лет в Украине поднимается вопрос о том, что политические процессы должны возглавить моральные авторитеты. Но на то они и моральные авторитеты, чтобы никогда не входить в партийные списки. Если моральный авторитет возглавит партийный список, — он потеряет свой статус. Если же человек занимается политикой, он никогда не сможет стать моральным авторитетом. Он может стать государственным деятелем. Политик может получить высокий уровень поддержки и иметь хорошую репутацию, но моральный авторитет — это другая сфера.

— Недавно у нас в гостях был Иван Драч. Говорили и об ошибках оппозиции в 1990-е. Вы прислушиваетесь к таким людям?

— Конечно, прислушиваюсь. Я с большим увлечением всегда слушаю блаженнейшего Любомира Гузара. Мне было очень интересно слушать Лину Костенко, когда она ездила по Украине со своей книгой “Записки українського самашедшого”. Я люблю общаться с Забужко. Очень интересны братья Капрановы.

“Что это за партия, которая не может набрать 5%?”

— Сегодня представители власти в оправдание своих определенных негативных действий используют (в том числе в Европе) то, что оппозиция поддержала закон о выборах. Вас это устраивает?

— Оппозиция добилась того, что власть не протянула намного худший законопроект Ефремова. Последний был прямой копией российского избирательного закона. Кстати, аналогично власть сделала перед местными выборами. У нас было два варианта. Первый — не голосовать и проиграть выборы из-за узаконенных фальсификаций, как это было на местных выборах 2010 года. Кстати так же было и с харьковскими соглашениями, пенсионной, судебной, налоговой реформами. Правда, мы бы ходили и били себя в грудь — видите, мол, мы не проголосовали. После этого единственное, на что мы могли рассчитывать, — это переименовать Майдан на Болотную площадь и собрать несколько десятков тысяч людей. Но мы выбрали второй вариант — прагматичный. Мы сформировали совместную комиссию, выставили свои требования. Мы добились максимума того, что вообще можно было добиться. Единственная критика, которая звучит от мелких народных депутатов, касается только барьера в пять процентов. Что это за партия, которая не может набрать 5%? Это не партия, это клуб. Кстати, это единственный закон за последние два года, который приняли с учетом требований оппозиции. Он далек от совершенства, но это максимум, что можно было отвоевать.

— Некоторые представители оппозиции отмечали, что перед тем, как принять данный закон, оппозиция проводила консультации с Андреем Клюевым. Это правда?

— Проводились консультации с первым вице-премьером Клюевым, министром юстиции Лавриновичем, но это не были консультации, это была реальная политическая борьба. Нам говорили, мол, если вы не хотите принимать участие в рассмотрении закона и покидаете комиссию, то в 16.00 Мартынюк сзывает комиссию, мы ставим на рассмотрение закон Ефремова и без вас голосуем — большинство наше. В ответ мы сказали, что если будет проводиться такой сценарий, принимать участие в выборах мы не будем. А дальше была война за каждый пункт в рамках комиссии.

“Дело Гонгадзе не только не раскрыто, но и не закрыто”

— Своеобразным тестом для молодых политиков является “дело Гонгадзе”, в частности — “дело Кучмы”. В последнее время мы видим, что все судебные решения принимаются в интересах экс-президента. По всему видно, что это долгосрочная игра, тем более, если принимать во внимание заявление Кучмы о возможности его участия в выборах. Вы не думали над тем, что в новом парламенте вы можете оказаться с людьми, которые культивируют старые правила?

— Я уверен: по результатам выборов 2012 года обновление парламента точно состоится. На 100% это невозможно, потому что такого нет ни в одной стране, но в парламенте будет “свежая кровь”. И здесь важно, чтобы она не инфицировалась той “гадостью”, которая там живет в течение последних двадцати лет. Что касается самого дела, то оно не раскрыто. Здесь не может быть другого утверждения. Заказчики не установлены. “Дело Гонгадзе” не только не раскрыто, но и не закрыто. Возможно, его и можно закрыть, но политически это невозможно. Поэтому продолжение следует.

— За последний год ваша политическая сила инициировала много законопроектов. Что, с вашей точки зрения, будет иметь долгосрочные последствия?

— Мы вносили альтернативную пенсионную реформу. Один из ее пунктов угодил в текст правительственного закона. Он касался пересчета пенсий. Другими словами, обязывал правительство проводить начисление в соответствии с новыми социальными стандартами, потому что последний пересчет пенсий был еще в 2006 году. Этот пункт обязывал поднять пенсию для каждого пенсионера на 334 грн. В результате наш пункт был исключен из правительственного закона. Второе, чем я занимался как член комитета по вопросам здравоохранения, — это медицинская реформа. Я предложил два законопроекта — о здравоохранении и о так называемом эксперименте в четырех областях. Хоть бы что-нибудь приняли. В результате весь их эксперимент свелся к сокращению коек и рабочих мест. Они даже не дали денег на проведение этого эксперимента. Также мной зарегистрирован закон о порядке импичмента Президенту Украины. Мы начнем настаивать на принятии данного закона на следующей сессии. Не рассматривался наш закон о регламенте Верховной Рады по легализации оппозиции. Также регистрировали закон, который касался льгот народных депутатов, бывших чиновников. Мной он вносился трижды, но ни Литвин, ни Партия регионов ни одного голоса за него не дали. Был законопроект, который касался продажи всех государственных дач, резиденций, потом законопроект, который касался кортежей, мигалок. Все — провалы.

— Ваш недавний инцидент у Шустера. Как вы вообще оцениваете национальное информационное пространство?

— Меня исключили из общенациональных ток-шоу по указанию Президента и премьера.

— Скоро Новый год, Рождество Христово. Какие семейные традиции празднования вы культивируете?

— Вы знаете, как-то Новый год отошел на второй план. Я вспоминаю советские времена, тогда Новый год и Рождество Христово были у нас равновеликими праздниками. Ныне Новый год стал менее важным. Для нас важнее Рождество Христово. Я греко-католик, жена — православная. Как известно, и греко-католики, и православные празднуют по восточному календарю одинаково. Это большой семейный праздник для нас — с родителями, детьми. Вспоминаем детство. Так что — в ожидании больших праздников.

Иван КАПСАМУН