Интеграция в единый рынок принесет Украине большую часть реальных выгод от полноправного членства в ЕС — Кубилюс

 - Украинские власти все настойчивее просят о перспективе членства в ЕС. На Ваш взгляд, должен ли ЕС ясно дать Украине такие гарантии, что однажды мы станем членом ЕС? Почему это важно для отношений Украины и ЕС?

— Во-первых, конечно, четкая перспектива очень важна, потому что именно она поддерживает мотивацию к реформам на высоком уровне. Во-вторых, Украина — европейская страна, и я абсолютно уверен, что когда-нибудь Украина станет членом ЕС, но вопрос в том, когда. В-третьих, у ЕС есть свои вызовы и проблемы. Прежде всего, вызовы провести реформы внутри ЕС, которые позволили бы иметь гораздо более эффективный процесс принятия решений. Это еще не сделано, и это займет некоторое время. Сейчас у нас есть конференция “Будущее Европы”, которая является только началом этих дискуссий.

Мы обсуждаем здесь то, что лучше сосредоточить усилия на экономической интеграции, что является частью попыток достичь полноправного членства, но более рационально, более эффективно достичь сейчас экономической интеграции в единый рынок, в так называемые четыре свободы. Об этом мы говорим. Это не отказ от полноценного членства в ЕС. Сейчас лучше рассматривать только экономическую интеграцию, а не интеграцию с институциями.

- Недавно Вы предложили применить формулу бывшего главы Еврокомиссии Романо Проди, согласно которой ЕС может предложить своим соседям промежуточный статус на пути в ЕС. Что может дать этот статус и в чем будут его преимущества для Украины?

— Именно об этом я и говорил раньше. Таким промежуточным статусом будет интеграция в единый рынок, которая принесет большую часть реальных выгод от полноправного членства в ЕС. Согласно некоторым экспертам и оценкам, потребуется имплементация около 70% acquis communautaire (правовая система ЕС — ИФ). Так поступили страны Северной Европы в самом начале 1990-х годов — Швеция, Финляндия, Норвегия, Исландия, а также Австрия. Тогда они действительно присоединились к так называемому европейскому экономическому пространству, имплементировав ровно 70% acquis communautaire. Это был первый шаг к полноправному членству. Некоторые из них, например Норвегия, решили не идти на полноправное членство.

При таком промежуточном статусе интеграции в единый рынок Украина может рассчитывать на ряд преимуществ. В первую очередь такой статус принесет все экономические выгоды. Например, для Литвы интеграция в единый рынок была очень выгодной. Еще в 1999 году наш уровень ВВП на душу населения по так называемому паритету покупательной способности достигал лишь 36% от среднего показателя по ЕС. Сейчас он у нас на уровне около 85%. Интеграция в единый рынок действительно обеспечивает очень постоянный и очень стабильный рост вашей экономики. Во-вторых, что важно для всего интеграционного процесса, такая интеграция в единый рынок могла бы стать гораздо более понятным и эффективным процессом переговоров с ЕС, устанавливая некую четкую систему оценки процесса в Украине. Это то, что мы считаем важным шагом вперед. Потому что нас беспокоит то, что если все останется так, как сейчас, когда Украина просит о членстве, а ЕС говорит: “Да, но сначала проведите реформы, а затем мы посмотрим”, ничего не продвинется вперед. Такой тупик становится действительно довольно опасным, потому что очевидно, что психология людей везде очень похожа: если у вас нет четкой цели, то ваша мотивация к реформам может очень легко исчезнуть.

- Вы уже обсуждали эту идею в Брюсселе и в Украине, и какова была реакция с обеих сторон?

— Мы обсуждаем эти идеи и в Брюсселе, и здесь, в Киеве. Мы видим хорошее понимание того, что что-то нужно делать. Мы постоянно ищем какие-то идеи, которые позволили бы интеграции пройти более гладко. Одной из наших идей еще с 2019 года было создание так называемого Ассоциированного трио. Мы рады, что правительства трех стран решили это сделать. Это один шаг вперед в продвижении к более амбициозной повестке дня ЕС. Со стороны ЕС у нас действительно очень похожий язык, на котором мы говорим сейчас, который был использован, например, в прошлом году в отчете Европейского парламента о будущей политике Восточного партнерства с очень четким акцентом на экономической интеграции в единый рынок. Скоро саммит Восточного партнерства. Мы до сих пор не знаем, что будет в декларации. Мы видим из кадровых документов Комиссии,  что они скорее технического характера, об инвестициях, о какой-то финансовой поддержке инвестиций. Но мы настаиваем на том, чтобы было гораздо больше какого-то геополитического языка — как ускорить процесс интеграции, как сделать его более достижимым. Поэтому мы снова приходим к экономической интеграции в единый рынок.

- Ранее Вы представляли инициативу “Украина 2027”. Соответствуют ли эти идеи или противоречат?

— Мы пытаемся давить с разных сторон. Идея “Украина 2027” во многом связана с тем, что мы пытаемся сделать с правительством Литвы, потому что в 2027 году Литва будет председательствовать в ЕС, как сейчас Словения. С начала следующего года Франция будет председателем, затем Чехия со второй половины следующего года, Швеция в 2023 году, Польша в 2025 году, мы будем председательствовать в 2027 году, и это будет наш второй раз, Латвия будет в 2028 году. Именно поэтому я и моя команда говорим правительству Литвы, что сейчас очень важно решить для себя, что в 2027 году приоритетом нашего председательства будет именно тройка стран Восточного партнерства, интеграция ассоциированных стран в ЕС. Конечно, среди них Украина — самая важная, но нам нужно начинать подготовку уже сейчас. И нам нужно создать то, что мы называем коалицией стран-единомышленников внутри ЕС.

Мы ожидаем, что будет несколько стран-членов ЕС, которые, как мы ожидаем, будут способствовать интеграции Трио в ЕС. Франция, которая иногда скептически относится к интеграции, будет председательствовать с начала следующего года, и я думаю, что мы также можем поговорить с ними о великих нарративах, которые нравятся Макрону. И Украина — это великий нарратив, успех Украины действительно очень важен не только для самой Украины, но и для гораздо более крупных процессов, даже для будущего демократии в России. Это мы заложили в специальный отчет о России, подготовку которого я вел в Европарламенте. Так что это связано. И даже если начать интеграцию в единый рынок сейчас, 2027 год может оказаться где-то рядом с завершением этого процесса интеграции в единый рынок.

- Ведутся ли переговоры между Украиной и Литвой по этому поводу?

 — Подробностей не знаю, но скажу, что очень важные дела были сделаны с прошлого года, когда был создан так называемый Люблинский треугольник. Так что это начало коалиции стран-единомышленников внутри ЕС вместе с Украиной, которая может гораздо более эффективно продвигать эту повестку дня через институции, коридоры ЕС.

— Разделяете ли Вы точку зрения о том, что у ЕС недостаточно политической воли, чтобы дать Украине перспективу членства? И что должна сделать Украина, чтобы убедить больше стран в ЕС поддержать ее, когда появится реальный шанс присоединиться к организации?

— Конечно, мы можем довольно критически говорить о лидерстве ЕС, политической готовности ЕС. Это то, что мы вложили в заголовок нашей статьи, что нам нужно говорить о том, о чем говорят на Мюнхенской конференции по безопасности, об “отсутствии Запада”. Этот термин описывает суть того, что отсутствие политической воли внутри Запада действительно является весьма заметной чертой. Я надеюсь, что его можно будет преодолеть при гораздо более сильном геополитическом политическом лидерстве, особенно в отношении соседства с ЕС. Я всегда говорю, что когда кто-то говорит о стратегической автономии, следует начинать говорить со стратегической ответственности ЕС за ситуацию в соседстве. Есть два региона — Западные Балканы и Восточное партнерство — где развитие идет не так, как мы хотели бы видеть, и где отсутствие геополитического лидерства ЕС является одним из факторов, создающих проблемы.

- Сейчас в Германии смена правительства. Каковы Ваши ожидания от позиции этой страны, ее лидерства в отношении присоединения Украины, Грузии, Молдовы к ЕС?

— Можно ожидать, что кое-что может быть иначе. По крайней мере, когда мы говорим с немецкими “Зелеными” в Европарламенте, мы видим много схожего отношении к Восточному партнерству, демократии, ситуации не только в Украине, но также в Беларуси и России. Так что это может быть полезно, если Германия будет уделять больше внимания этому региону с более четким пониманием того, что действительно необходимо. Да, нам нужно гораздо интенсивнее работать с крупными столицами — и Берлином, и Парижем. Мы смотрим, как это можно сделать вместе с украинцами, другими партнерами, вместе с теми, кого я называю коалицией единомышленников внутри ЕС. Это очень необходимо.

- Насколько Россия является причиной того, что ЕС недостаточно готов принять Украину в качестве члена организации?

— Конечно, Россия является фактором, и нам нужно обсуждать этот фактор, когда мы говорим об Украине, интеграции в ЕС, НАТО. Есть две разные точки зрения.

Некоторые люди в крупных столицах говорят: “Мы не можем предложить Украине более амбициозную интеграционную повестку дня даже в отношении ЕС, потому что это может спровоцировать Путина”. Мы говорим обратное — если мы в Европе хотим иметь четкую стратегию в отношении России с очень четкой целью — как помочь не Путину, а как помочь российскому обществу в преобразовании этой страны обратно к демократии, тогда мы должны понимать, что пример успеха Украины — один из инструментов, которые ЕС имеет в своих руках, чтобы помочь также России. А успех Украины можно создать только через интеграцию Украины все ближе и ближе к Европе. Это то, что мы включили в недавно принятый нами отчет Европейского парламента о политике ЕС в отношении России. Мы очень четко сказали, что одним из элементов этой стратегии в отношении России должна быть интеграция стран Восточного партнерства и особенно Украины в ЕС. Это то, что мы считаем очень важным.

Также есть опасения, что интеграция с ЕС может еще больше разозлить Путина. Я согласен с тем, что это может еще больше разозлить Путина, и я вижу это из недавних статей господина Медведева. Но это значит, что в Кремле начинают опасаться успехов Украины. Это действительно важно для всех нас понять.

- Разумна ли такая просьба Украины относительно членства на данный момент? Готова ли она к членству в плане реформ, выполнения Копенгагенских критериев?

— Как я уже сказал, нам необходимо рационализировать весь процесс, поскольку полное членство в ЕС также означает членство в таких учреждениях, как Совет, Комиссия и так далее. Прежде всего, это требует реформ в этих учреждениях. Есть государства-члены, такие как Франция, которые очень четко заявляют, что без реформы институций они не согласились бы на включение каких-либо новых членов в ЕС. Итак, нам нужно быть рациональными. Вот почему мы предложили эту формулу Романо Проди, что давайте согласимся использовать на какое-то время модель “все, кроме институций”, которая находится на пути к конечной цели полноправного членства.

Вчера я сравнивал это с тем, что делают альпинисты, когда у них есть план восхождения на Эверест. Прежде всего им нужно попасть в какой-то промежуточный лагерь. Только после этого они поднимаются на пик Эвереста. То же самое и с членством в ЕС. Прежде всего, вам нужно подняться на какой-то промежуточный лагерь, и это может быть как раз единый рынок. После этого вы можете искать следующие возможности. Я бы сказал, что сейчас было бы более рационально и более эффективно просить об эффективной интеграции в единый рынок, чтобы согласовать с ЕС какую-то эту цель и повестку дня в отношении процесса, как это будет происходить, и действительно идти к этому промежуточному лагерю на пути к вершине Эвереста.

- А что касается реформ в Украине. Какие из них важны в данный момент?

— Всегда есть реформы, которые необходимо провести, особенно с базовыми критериями, так называемыми Копенгагенскими критериями, такими как демократия, права человека и верховенство закона. Судебная реформа, как мы сейчас понимаем, с хорошим прогрессом, может быть хорошим примером того, что, если политики в Украине действительно хотят, они могут это сделать, и в точном согласии с западным сообществом, с G7.

С другой стороны, я бы сказал, продолжайте работать даже после этого, будьте амбициозны и двигайтесь вперед.

- Как Вы оцениваете ситуацию с поставками газа? Что может заставить Россию отказаться от использования газа в качестве оружия?

— Нас беспокоит эта ситуация, в частности, по Украине и “Северному потоку — 2”. Также мы видим, что Молдова борется. На европейском рынке ситуация непростая. И мы также видим, что Кремль действительно использует эту ситуацию для шантажа. Мы думаем, что они сами манипулируют этой ситуацией. По крайней мере, если вы прочитаете заявление Путина, Пескова, вы увидите, что они открыто используют эту ситуацию на газовом рынке как инструмент шантажа в отношении “Северного потока-2”, требуя, чтобы “Северный поток-2” был запущен без выполнения требований директив ЕС, что на самом деле является не очень осмотрительным языком Кремля, потому что эта зима может быть сложной, и мы посмотрим, что можно сделать со стороны ЕС, мы обсудим некоторые из этих вопросов. Где-то месяц назад я инициировал специальное письмо в Комиссию с просьбой начать расследование попыток “Газпрома” манипулировать ситуацией на рынке.

Но результат я вижу таким образом, что “Газпром” и Кремль потеряют доверие из-за того, какую ситуацию они создали на всем европейском континенте с поставками газа. Результат будет противоположным тому, что ожидает Кремль. Результатом будет то, что политики в Европе будут гораздо более убеждены в необходимости более быстрой имплементации Green Deal, чем это было раньше. Потому что газ больше не является гарантией стабильности на энергетических рынках.

- Что делать Украине, если Россия прекратит транзит газа через Украину? Какие гарантии Украина должна потребовать от США и Германии?

— Украина имеет законное право требовать каких-то компенсаций или гарантий от партнеров на Западе, которые гарантировали, что транзит останется, и на самом деле дела не идут в этом направлении. Насколько я понимаю, украинское правительство предлагает западному сообществу некие возможности использовать транзитные трубопроводы с пользой. Я надеюсь, что в ЕС будут хорошие попытки серьезно изучить эти предложения. В середине ноября мы организуем специальные онлайн-обсуждения по всем этим вопросам. Опять же, это возможность для Украины поднять вопрос не только об энергетической безопасности, но и о безопасности в целом. Гарантии безопасности приходят с гораздо более быстрой интеграцией в ЕС и НАТО. Украина имеет законное право обращаться к западному сообществу в такой ситуации, когда, к сожалению, безопасность Украины из-за газопровода “Северный поток — 2” подвергается очень негативному воздействию.

— Конфликт на Донбассе продолжается, и прогресса в его урегулировании нет. Как Вы относитесь к позиции России по поводу переговоров в формате Нормандской четверки? Что может дать толчок к ускорению переговоров?

— К сожалению, я не вижу, что с теми форматами, которые созданы сейчас, можно добиться реального прогресса. Может быть, для поддержания какого-то холодного мира это может помочь, но для решения всего вопроса я не вижу, чтобы это могло произойти, потому что это зависит исключительно от Кремля. Какие инструменты у нас есть на Западе, чтобы убедить Кремль изменить свое поведение, я пока не очень ясно вижу.

Иногда я говорю очень просто — то, что может изменить отношение Кремля к войне на Донбассе, — это демократия в России. Некоторые говорят, что демократия в России далеко и, может быть, это слишком романтично полагаться на это. Но на собственном опыте я вижу, что иногда демократические процессы в этой части Европы начинают происходить очень неожиданным образом. И Украина действительно хороший пример того, как в нашем регионе можно установить демократию. После Майдана Украина — хороший пример зрелости демократии. Теперь мы видим, что белорусский народ начинает следовать примеру Украины с революцией прошлого года. Лукашенко по-прежнему сохраняет власть, но я думаю, что это продлится недолго. И тогда вопрос в том, как эта демократическая волна развития пойдет в Россию. Об этом мы много говорим — о демократических событиях в нашем отчете по России, где украинский пример играет очень важную роль.

Демократия в России также может быть решением и ответом на войну на Донбассе. Это то, что нам нужно иметь в виду, и именно поэтому Украина может быть действительно более проактивной в позитивном ключе, играя какую-то геополитическую роль, заботясь о распространении демократии вокруг Украины, по соседству.

- На Ваш взгляд, как должен измениться формат переговоров, какие страны должны к нему присоединиться?

— Я не так сильно вовлечен в эти переговоры. Но я всегда говорил, что в первую очередь важно, чтобы ЕС присутствовал в этих форматах, а также США. Хорошо, что Германия и Франция проявили инициативу по созданию Нормандского формата, но мы видим, что это не приносит реального результата. Итак, если говорить о том, как изменить этот формат, я бы сказал, что давайте поищем возможность присутствия ЕС и США.

— Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Беларуси?

- Конечно, ситуация плохая. Лукашенко действительно ведет себя как международный преступник. Он начал гибридную войну против Литвы, Польши и Латвии с незаконного ввоза мигрантов, что показывает, что на самом деле он становится совершенно непредсказуемым и это требует как можно более быстрых решений.

Мы в Европарламенте недавно приняли специальную резолюцию, в которой сделали упор на создание специального международного трибунала, который бы расследовал преступления Лукашенко. А также мы говорили о давлении, в том числе о новых санкциях на Кремль, потому что Лукашенко может оставаться у власти только потому, что Путин поддерживает его на какое-то время. Мне кажется, поддержка Путина может закончиться довольно скоро, потому что, во-первых, Путин начинает терять поддержку простых белорусских людей относительно отношений России и Беларуси просто потому, что, поддерживая “токсичного” Лукашенко, он сам становится “токсичным”. Это то, что с геополитической точки зрения я считаю невыгодным даже для Кремля и Москвы. Как пойдут дела, посмотрим. Насколько мы понимаем, Кремль планирует изменить положение дел с помощью нового референдума по конституции, после которого Лукашенко согласился уйти из власти. Но как все будет развиваться, предсказать сложно.

- Каков Ваш общий сигнал украинским властям сейчас?

— Моим посланием будет продолжать реформы, а также продолжать четкую стратегию интеграции, используя новые возможности, которые Украина использовала с созданием Ассоциированного трио. А затем посмотреть на реальные возможности интеграции, не на теоретические, как продолжать требовать полноправного членства, но затем получить тот же скептический ответ, но посмотреть на экономическую интеграцию, на единый рынок, что действительно выгодно и действительно возможно достигнуть.

Наталия ПУШКАРУК