Хотят ли русские войны. Взгляд Андрея Пионтковского из Вашингтона

На то, чтобы поставить точку в финальном тексте этой речи, у Путина есть еще десять дней, за которые, на фоне эскалации на Донбассе, может произойти все, что угодно.

По данным СМИ, со ссылкой на украинские спецслужбы, в “ДНР” уже заготовили три обращения к Владимиру Путину. В первом звучит просьба предоставить военную помощь. Во втором — принять “республику” в состав РФ. В третьем — признать “ДНР” как “независимое государство”.

“Выбранная дата для послания Владимира Путина очень символична. 20 апреля — день рождения Гитлера. 22 — день рождения Ленина. И вот Путин, между двумя этими вождями, обращается к нации”, — отмечает российский математик, оппозиционный публицист и аналитик, 80-летний Андрей Пионтковский.

— Вы помните песню в YouTube “Голосуй за Порошенко, а то Путин нападет”?

— Зеленский оправдывал такие опасения. Я бы здесь вернулся к фигуре Ермака…

— Которого вы назвали “русским агентом”. Вы всерьез его таковым считаете?

— Он был проводником плана по присоединению к Украине ОРДЛО. В марте 2020 года, когда речь пошла о создании консультативного органа с представителями ОРДЛО, такой протокол был сорван выступлениями гражданского общества. После этого начался откат этой линии Ермака. 

— И Зеленский стал прислушиваться, как вы говорите, к “коллективному Маннергейму” в лице главы МИД Дмитрия Кулебы, секретаря СНБО Алексея Данилова и Алексея Резникова, вице-премьера, министра по вопросам временно оккупированных территорий.

— На мой взгляд, эти три человека в критический момент, когда Ермак всецело рулил внешней политикой Зеленского, оказали сопротивление. В последние месяца два мы отмечаем явный переход Зеленского, как в его риторике, так и действиях, на позиции этого “коллективного Маннергейма”. 

— Есть что-то еще, что заставило Зеленского пройти такую трансформацию от “оголтелого пацифиста” до президента, который заявляет, что НАТО — единственный путь к окончанию войны на Донбассе? 

— Мне кажется, что это опыт общения с Владимиром Владимировичем. Путину многие смотрели в глаза. Буш смотрел, Зеленский посмотрел. Зеленский долго мечтал “увидеть Путина в Париже и умереть”.

Мне кажется, Зеленский отражает политику своего базового электората. У меня есть такая грубая очень, не критикуйте ее, рабочая модель, которая мне помогает ориентироваться внутри политической жизни Украины. 

Скажем, 15% населения — это люди ОПЗЖ, люди “русского мира”, которые довольно наплевательски относятся к идее украинской государственности

30% населения — даже не столько за Порошенко, сколь за проводимую им внешнюю политику. Такие твердые патриоты. 

И остается до 60% колеблющегося электората, с размытой позицией. Я бы не назвал это “болотом”. Просто люди, не занимающие резких, крайних позиций. Зеленский — классический представитель этих 60%.

Мне кажется, эволюция Зеленского от “малоросса” к государственнику — это эволюция его электората, этих условных 60%. 

Зеленский понял, что оставаясь на капитулянтской, “малоросской” позиции, он будет терять. Эта колеблющаяся часть убеждается, что с Путиным действительно невозможно договориться. 

Сейчас Украине крайне необходимо единство электората Зеленского и Порошенко.

— Была ли такая трансформация Зеленского неожиданной для Кремля?

— До весны прошлого года, а может и до лета, все шло по кремлевским лекалам. В России поругивали Зеленского, но Ермак делал свое дело. Его присутствие до сих пор остается для меня загадкой. Эта громадная, нависающая над Зеленским туша везде.

С 2016 года Пионтковский проживает в США. Его отъезду из России предшествовали годы критики путинского режима и несколько попыток власти посадить его за “экстремизм”. Еще в 2010-м Андрей Пионтковский стал одним из авторов и инициаторов открытого письма “Путин должен уйти”.

В интервью “Украинской правде” Андрей Пионтковский, который сейчас находится в Вашингтоне, призывает не ждать помощи от Европы. Объясняет, чем США помогут Украине в случае полномасштабного вторжения РФ. Анализирует, чем может закончиться для России эскалация у границ Украины. И призывает сторонников Порошенко и Зеленского объединиться перед внешней угрозой.

“Путин играет в слабака — когда два автомобилиста устремляются навстречу друг другу”

— Давайте начнем с простого, но важного вопроса: хотят ли русские войны?

— Если под русскими иметь в виду верхушку во главе с Путиным, то они хотят две вещи: капитуляции Украины, полного подчинения Москве; и признания Западом так называемой “новой Ялты”, когда Украина и все постсоветское пространство является зоной исключительного влияния и доминирования России. 

Вот этого они точно хотят.

— Полномасштабная война против Украины вряд ли возможна без одобрения большинства россиян. У Путина такой карт-бланш есть?

— Для Путина гораздо важнее мнение различных групп окружения и силовиков, которые могут угрожать его власти, а не массовое российское сознание.

В любом случае, эта война не будет восприниматься российским обществом. Неизбежные потери крайне отрицательно скажутся на российской власти. На ее устойчивости.

С оговоркой, но я согласен со многими наблюдателями, которые говорят, что Путин осознает все опасности крупномасштабной войны. То, что он делает, — шантаж. 

Сейчас еще появился такой образ: Путин играет в слабака — когда два автомобилиста устремляются навстречу друг другу. Слабак должен уступить. Очень похоже. Я бы согласился с такой моделью. 

— Какой цели Путин хочет достичь этим шантажом? 

— Я бы еще задал вопрос: что должен сделать украинский “слабак” или американский “слабак”, чтобы Путин успокоился и перестал биться в падучей, как это делает Кремль и все его информканалы?

От Украины он хочет того, чего добивался с февраля 2015 года проектом ОРДЛО и Минскими соглашениями в своей интерпретации. Чтобы Киев изменил законодательство, Конституцию. Легализовал в правовом поле ОРДЛО с двумя армейскими корпусами, с российскими спецслужбами. Но в этом ему уже отказано. И украинский “слабак”, и американский “слабак” совершенно ясно это показали.

Украина показала это изменением позиции Зеленского, отказом идти на уступки, к которым его толкал Ермак. Подписывал один за другим протоколы, сначала с Сурковым, потом с Козаком, где Украина брала на себя односторонние обязательства.

— К Ермаку чуть позже вернемся. Вы сказали, что российское общество не примет полномасштабную войну против Украины. Есть большие сомнения, что россияне будут массово протестовать.

— Я не говорил, что выйдут массово на улицы. Просто не будет “крымнашистского” энтузиазма, как в 2014 году. С нарастанием потерь (на фронте — УП) недовольство будет возрастать.

Реально в состоянии войны Путину внутри страны будут угрожать не массовые выступления, а силовой переворот внутри бункера.

Сейчас идет совершенно неадекватная, на мой взгляд, дискуссия в Украине относительно вступления в НАТО. Да нет никакого НАТО, кроме США! Это — единственная сила, которая может остановить Путина, которая достаточно четко заявила в последнии дни, что готова это сделать.

 Разговор министра обороны США с министром обороны Украины, разговор Байдена с Зеленским удивительны по ясности и четкости формулировок. “Украина не останется одна, мы никогда не позволим дальнейшего расширения российской агрессии” — таким языком Запад с Россией никогда раньше не говорил.

— Что это значит?

— В случае агрессии, попытки захвата Украины или какой-то ее территории, американцы примут меры. Экономические санкции — болезненные. Но по большому счету — это булавочные уколы. 

США перейдет к тотальной экономической войне. Это означает отключение от SWIFT, нефтяное эмбарго и арест так называемого “русского триллиона”, активов олигархов и чиновников, близких к Путину. 

Американцы не пошлют военные дивизии сражаться в Украину. Но все остальное в плане военной поддержки будет сделано: поставки оружия, советники, инструкторы, присутствие кораблей в Черном море.

Все эти меры совершенно разрушительны для российской экономики. Пока еще ни одного выстрела не раздалось, а уже видно, как нервно ведет себя рубль на фондовых рынках.

Путин бьется в истерике в этой игре в слабака. Перейти грань, начать реальную войну страшновато. И что же ему делать? Отступить? К сожалению, степень безумия, которое разыгрывается в российских СМИ, такова, что толкнет Путина и его окружение на тот роковой шаг, который будет губителен для России.

— Получается, хвост уже виляет собакой?

— Кого вы называете “хвостом”?

— Всю пропагандистскую машину и СМИ, которые обязывают Кремль не сворачивать с намеченного курса. Как любят говорить на Донбассе, “пацан сказал — пацан сделал”.

— Этот хвост не самостоятелен. Самые жесткие заявления идут от людей, транслирующих слова, которые они услышали от Путина. Заявления Пескова, Козака о том, что Украина потеряет государственность. 

Путин, этот “пацан”, разогретый собственной пропагандой, вынужден будет пойти на демонстрацию эскалации. У него две цели, которые совместить невозможно. Наказать Украину, нанести ей политический, моральный ущерб, дестабилизировать украинское общество. И при этом не нарваться на те адские санкции, которые США им твердо обещали.

“Забудьте о Европе. С паршивой овцы хоть шерсти клок”

— Вы говорите, что Россия нацелена устроить провокацию по типу “гляйвицкой”, которая будет формальным поводом для вторжения. Это расчитано на внутреннюю аудиторию?

— Недавняя апелляция к Сребренице направлена исключительно на западную аудиторию. Она невероятна в своем цинизме. Это преступление Милошевича и сербов и при Ельцине, и при Путине Кремль всегда оправдывал. Еще и заблокировал несколько лет назад резолюцию Совбеза ООН, осуждающую это преступление как геноцид.

В общем-то, Европа уже достаточно погрязла в капитулянстве. Путин рассчитывает на Европу.

— Вот эта история с “распятым мальчиком №2”, когда Украину попытались обвинить в убийстве ребенка при помощи дрона, не прошла.

— Таких распятых мальчиков будет много. Мы должны помнить, что имеем дело с людьми, которые в 1999 году взорвали сотни человек в домах (имеются в виду теракты, которые стали поводом для начала Второй чеченской войны — УП). Там были десятки детей. И основным преступником тогда был Патрушев (экс-директор ФСБ, секретарь Совбеза РФ — УП), который сейчас выступает таким лидером, спикером.

— Этот “гляйвиц” возможен на территории России в виде теракта с условной “визиткой Яроша”?

— Уже пробные шаги делают. В Крыму каких-то террористов находят. Путин понимает, что ни Украина, ни США не отступят, значит нужно идти на обострение.

Думаю, план Путина совместить несовместимое заключается в следующем: начинается крупное наступление российских войск, в первые несколько дней достигается какой-то успех, захватывают, например, Мариуполь. Или часть территории со стороны Крыма. И в это время на сцену выходит основной союзник Путина — президент Франции Макрон. Его даже не надо вербовать.

Стандартная роль французских президентов — легитимизировать все российские агрессии. Так было в 2008 году (война в Грузии — УП) с Саркози. Макрон тоже будет скакать с каким-нибудь листочком бумаги, мирными условиями в Москву, в Киев, в Вашингтон.

— Вы называете Макрона “главным путинским лоббистом в Европе”. Стоит ли Украине рассчитывать на помощь Европы во “время Ч”?

— Забудьте о Европе. С паршивой овцы хоть шерсти клок. По крайне мере, они признают, что не Украина нарушает Минские соглашения, что Россия не выполняет базовые пункты о прекращении огня и выводе военнослужащих. Этого достаточно. Больше ничего хорошего для Украины они не могут сделать.

— Как ситуация на украино-российской границе выглядит из Америки? Какое место это занимает в СМИ?

— Американские СМИ занимаются больше вопросами миграции, инфраструктуры. В США внешней политикой интересуется исчезающе малая часть населения. 

Нужно говорить о военно-политическом истеблишменте. Важно подчеркнуть, что он един. Такого накала внутриполитической борьбы между сторонниками Трампа и Байдена, которая и сейчас продолжается, я не видел никогда. Но их объединяет поддержка Украины и отношение к путинскому режиму.

В течение последнего месяца мне приходилось полемизировать в Украине с самыми различными людьми. Очень популярный был тезис: Украина никому не нужна, никто за нее не вступится, это десятая тема для США, готовьтесь сдаваться. Я этому тезису всегда возражал.

Американцы будут поддерживать Украину не только из-за симпатии к народу, борющемуся против агрессии авторитарного режима. Но из-за базовых соображений национальной безопасности.

— Такие пылкие представители “русского мира”, как Прилепин, заявляют, что на Донбассе идет война между “русским миром” и “англосаксонским”.

— Не знаю, что в голове у Прилепина. Я примерно знаю, что в голове у американцев. Они хотят остановить Путина не потому, что это нужно англосаксонскому миру. А потому что его безнаказанная агрессия разрушает всю систему безопасности в Европе. Затем будут страны Балтии и так далее.

Таких понятий, как англосаксонец против русского, на Западе нет и близко. Эти люди более рациональны, чем московские писатели-омоновцы.

— Чем, на ваш взгляд, является Украина для военно-политического класса США, если отбросить пафосные слова о поддержке демократии?

— Все намного конкретней, жестче и реальней. Представьте себе, что после семи лет переговоров, форматов и соглашений агрессия России расширяется, Путин захватывает новый кусок Украины, навязывает какие-то условия. С единодушной точки зрения американского военно-политического истеблишмента это означает полное крушение системы безопасности в Европе. 

Если какой-то питерский гопник может захватывать страны, значит никакого НАТО, никакой системы безопасности в Европе не существует. Это — первое и, может быть, не самое главное для США.

Самое главное для США, важнее, чем Европа, важнее, чем Украина — соперничество с Китаем в ближайшее десятилетие. С этим гигантом, который бросает цивилизационный, экономический и в том числе военный вызов.

США активно сейчас работают над системой безопасности в индо-тихоокеанском регионе, объединяя союзников, которые противостоят экспансии Китая: Индию, Японию, Австралию, Южную Корею и других. 

Если Путин совершает в Европе безнаказанную агрессию, доверие к США в Азии, на Востоке обнуляется полностью. И там создается стратегический вакуум, который открывает дорогу Китаю для немедленной экспансии. Китайцы это прекрасно понимают, и усиленно подталкивают Россию к разжиганию конфликта с Украиной.

“Зеленский понял, что оставаясь на “малоросской” позиции, он будет терять”

— Есть ощущение, что чем больше в России кричат об отсутствии государства Украина, тем прочнее Украина становится.

— Да. Если употреблять такие кремлевские термины, как “скрепы”, то их больше в украинском обществе, хотя оно сейчас достаточно расколото. 

Мой взгляд со стороны — раскол в Украине сейчас даже не между кремлевской агентурой и остальными. Меня больше тревожит крайне недоброжелательные отношения между сторонниками Порошенко и сторонниками Зеленского. 

Такое впечатление, что в то время, как на пороге дома смертельный враг, люди в Украине заняты будущими президентскими выборами. Но если не дать отпор врагу, не будет ни выборов, ни Украины, как нам обещают Козак и Путин.

 

“Раскол в патриотическом лагере Украины более опасен, чем ОПЗЖ”

— С кем Путину сложнее — с Порошенко в 2015-2019 годах или сейчас с Зеленским?

— Сейчас Путину сложнее. Думаю, сдвинулось сознание вот тех колеблющихся 60%. 

Украина — не Россия. Эти слова уже затасканные, но Украина — действительно демократическая страна в том смысле, что власть должна оглядываться на настроения людей.

В течение последнего года изменилось сознание украинцев. Выборы Зеленского были определены не только миллионами Коломойского, телевизионными кампаниями, а реальной усталостью украинцев от войны. Они задавали вопрос: “Может быть, вина не только в России, а что-то не так сделали наши руководители?”. 

За последние два года Путин сделал все, чтобы этот синдром усталости превратился в готовность защищать страну от агрессора и в уверенность в своей правоте.

— Как к Зеленскому относится Запад? Изменилось ли отношение к нему вместе с отношением ОПУ к войне на Донбассе?

— На Западе нет персонализированного отношения к Зеленскому. К Порошенко было отношение очень хорошее, потому что у него были личные связи, с тем же Байденом. 

Не желая вмешиваться в эту великую вражду между двумя украинскими гетьманами, должен отметить выдающуюся роль Порошенко в том, что у Украины появились мощные союзники, прежде всего США. 

— Какие самые слабые места Украины, которые могли бы помочь Путину осуществить свои планы?

— Раскол в патриотическом лагере. Это более опасная слабость, чем влияние ОПЗЖ, Медведчуков и прочих. Россия всегда играла на честолюбии украинских вождей и их внутренних конфликтах. Надеюсь, Украине хватит сил, чтобы преодолеть этот кризис.

— Есть ли слабые стороны у Кремля?

— Его имперское безумие. Это основной драйвер внешней политики Кремля, который присутствовал всегда после распада СССР. Эта политика, собственно, и привела к грандиозным поражениям не только в Украине. 

Они все время надувают щеки, говорят о доминантной роли России. Но возьмите даже Лукашенко. Думаете, он любит Путина? Он его ненавидит. На протяжении 30 лет он обманывает Москву, уберегая Беларусь от аншлюса. 

Возьмите Закавказье. Москва боится признаться, но Азербайджан полностью и с большим удовольствием перешел в родную, турецкую гавань. А у армян, униженных и преданных, ничего кроме ненависти к имперской России не осталось. Те же настроения и в Грузии. Средняя Азия, Казахстан — зона борьбы за влияние между Китаем и Турцией.

— Война на Донбассе обязательно закончится. Но когда и чем?

— Я не случайно говорил, что Китай подталкивает Россию к конфликту, потому что получает колоссальный выигрыш при любом исходе. Если США моргнут в турнире слабаков и отступят, то произойдет полное обнуление Вашингтона. Китай осуществит все свои планы по Тайваню, спорным островам, проливам.

Если авантюра Путина приведет к потере им власти в Москве, его уход оставит выжженную политическую пустыню. В этой ситуации китайцы просто скажут: “Вы знаете, хаос и беззаконие в РФ угрожает жизни миллионам китайскоязычных тружеников, комбайнеров, шахтеров в Сибири и Дальнем Востоке”. И тогда контингент “желтых человечков” появится там для защиты граждан, которые уже обеспечены китайскими паспортами.

Одну из своих последних статей я назвал “В ожидании трупа врага”. Китай уселся на свой знаменитый забор, и ожидает, какой труп — США или России — проплывет первым.

Выскажусь осторожно: война России с Украиной закончится резким падением внешнеполитических и внутриполитических позиций путинского режима. 

Долго изображать безумное неистовство не получится. Сколько же можно? И Путин, и Козак, и Скабеева — они же тоже люди. Ну, сколько они могут рвать на себе рубашки?

Евгений РУДЕНКО