Гриценко в обойме, но только “если завтра война...”

У меня даже есть большое подозрение, что это просто кто-то неудачно пошутил. Якобы некий “источник” в Минобороны. Но комментарии на сей счет гуляют по прессе, будоража и без того нервное население.

Даже на последнем брифинге у Сергея Левочкина журналисты отечественных и зарубежных СМИ расспрашивали главу президентской канцелярии о нюансах грядущего передвижения Виктора Януковича по воздуху. Битый час выясняли.
Караул не устал, хотя к этому близок

И “вертолет”, и “батальон” вовсю комментируют в ВР, причем первым начал это делать глава парламентского комитета по вопросам нацбезопасности, экс-министр обороны Анатолий ГРИЦЕНКО.

— Но вы-то понимаете, — сказала я ему, — что это шутка? Кто-то в МО прикалывается. А вы на полном серьезе говорите, что “Янукович нуждается в тщательно продуманной системе защиты не только с воздуха, но и с воды”. И добавляете про подводные лодки и казаков.

— Про “казаков” не было.

— Хорошо, про “кавалерию”. Как бы то ни было, но многие — а ведь пишут об этом разные издания — принимают информацию за чистую монету и с чувством глубочайшего недоумения.

— Пусть бы Министерство обороны устами своей пресс-службы внятно и сказало бы: ничего не готовится, никакой “противоракетный батальон для президента”...

—...не появится и не будут задействованы два зенитных ракетных комплекса “Бук”. Как вы понимаете, не ради шутки “источника в МО” это интервью, но об армии. “Состояние вооружений ВС Украины, ситуация в украинском оборонно-промышленном комплексе приближаются к критической черте”. Такую оценку эксперты Центра исследований армии, конверсии и разоружения дали в 2008-м. Точно такую же — в 2009-м. Не сомневаюсь, что и в 2010-м дали б аналогичную, если бы их спросили. Но поскольку “критическая черта” — постоянна, то, может, не все так страшно? Просто пугают.

— Хотите, чтоб наш разговор был дипломатичным или откровенным?

— Давайте второй вариант.

— Так вот эксперты не обманывали. Они просто давали сдержанные дипломатичные оценки. На самом деле армии Украины уже нет. Ее разрушили вместе с техникой, вместе с кадровым потенциалом. Разрушили и мораль.

— В преддверии Октябрьских оппозиция начинает говорить, что вот-вот терпение народа лопнет. И обещает революцию вместе с новым матросом, который опять скажет, что “караул устал”. Причем о социальном взрыве раньше говорили те, кто был в оппозиции, а нынче у власти. А кто был во власти, но сейчас в оппозиции, — говорят теперь. Мрачные настроения глубокой осенью — это традиционно. Будем считать, и вы сказали образно, что армию разрушили.

— Это не образно. По формальным признакам армия существует — в пределах 185 тысяч личного состава. Хотя и находится вне закона. Потому что ни экс-президент Ющенко в 2009-м, ни теперь президент Янукович не внесли на рассмотрение парламента законопроект, определяющий численность армии. Какая численность Вооруженных сил должна быть в соответствии с законом — не знает никто: ни солдат, ни генерал, ни министр обороны, ни министр финансов, ни премьер, ни президент.

— В 2005-м, если не ошибаюсь, приняли Госпрограмму развития Вооруженных сил. Срок истекает в 2011-м. Так процесс перевооружения пошел или еще не начинался?

— Системы вооружений в армии — все те же, бывшего Советского Союза. Многие уже устарели, потому что разрабатывались еще в 60—70-е годы. Поэтому техническое переоснащение для армии вопрос номер один. Самые болезненные — дух, мораль. Тут полная безнадега.

“Боевая подготовка свернута, — стал перечислять Анатолий Степанович. — И это не эмоциональная оценка, хотя в ней, безусловно, присутствуют эмоции. Потому что в отличие от вас и многих читателей газеты “2000”, у меня почти вся жизнь связана с армией. Суворовское училище, потом 25 лет службы, звание полковника... И 2 года 10 месяцев — работа министром обороны, а сейчас — председателем профильного комитета.

Поэтому армия не может меня не волновать. И я не могу о ней говорить спокойно. Хотя и попытаюсь.

Попробую сравнить тот период, который хорошо знаю, потому что был министром, и то, что есть сейчас. В 2005—2007 годах боевая подготовка в армии была приоритетом номер один. Наши летчики в тот период летали больше, чем российские и белорусские, — по 60—80 часов, штурмовики на Су-25 летали по 110—114 часов в год. Сейчас летают примерно по 4—5 часов в год. Авиацию убили.

Если взять Сухопутные войска, то из 100 солдат полноценную боевую подготовку проходят 4—5, остальные 95—96 маршируют на плацу, подметают листья и читают учебники. Все!

Наиболее боеспособный компонент — аэромобильные войска, десантники простыми словами, три-четыре года назад выполняли 25—28 тысяч прыжков в год. Вы пообщайтесь с офицерами. Они скажут, если не побоятся, как сейчас им приходится “сбрасываться” из своего мизерного денежного содержания по 10, 20, 50 гривен на авиационный керосин — чтобы заправить самолет и выполнить хотя бы 2—3 прыжка.

И спецназ убивают... Программу развития сил специальных операций, это был последний документ, который я в должности министра подписал 17 декабря 2007 года, безответственно сорвали...

Но самое главное — убили мораль. Потому что армия государству не интересна. Она никому не нужна — ни президенту, ни правительству, ни нынешней команде министра обороны Ежеля. Там другие приоритеты — тендеры, земля, предприятия, “избыточное имущество”.

“Ничего личного”

— “Гриценко не пустил на заседание комитета замминистра обороны Черпицкого. Причина — личная антипатия к представителю исполнительной власти”.

— То, что не пустил, — правда. И не пущу. Поскольку человек имеет судимость за уголовное преступление, его объявляли в международный розыск. К тому же СБУ уже дважды не давало ему права на допуск к государственным секретам. Поэтому — “ничего личного”.

— Но он чиновник, который в комитете должен был представлять законопроект...

— Это вопрос к президенту, почему он держит такого замминистра. Почему говорю — вопрос к Януковичу? Потому что я лично ему в руки передал требование комитета — уволить г-на Черпицкого как не соответствующего должности. Человек, работающий с секретными материалами, но не имеющий на то разрешения СБУ?! У него в кабинете стоят телефоны закрытой правительственной связи, к которым, по закону, он не имеет права даже приближаться! Не имеет права работать с генеральными планами военных городков, поскольку там указаны склады боеприпасов, хранилища вооружений, система охраны и все прочее, что является государственной тайной.

— Не будем об этом...

— Отчего же? Спросили — так выслушайте. В правоохранительных органах Житомирской области до сих пор Черпицкого помнят. После скандала, когда я его не пустил в комитет, по каналу ТВі выступает представитель правоохранительных органов и говорит: “Мы помним ОПГ “Чепчики”... Г-н Черпицкий сказал, что подаст на меня в суд якобы за клевету. Так пусть подаст! Тем более что я знаю, в каком именно кабинете до сих пор хранятся в архиве материалы о нем вместе с приговором суда. Наш комитет подготовил мотивированное решение, чтобы в МО не было такого замминистра. Но, как видите, он до сих пор там...

— У вас есть возможность сообщить президенту?

— Президент был в Верховной Раде, представляя новых судей Конституционного Суда, сидел в своем кресле. А я на обратной стороне розданной всем депутатам “повестки дня” написал о требовании комитета. Набрался наглости, подошел к президенту и передал записку ему в руки. Еще и переспросил: “Нужны ли дополнительные пояснения?” Янукович ответил: “Нет. Все понятно. Я приму решение”. Но решения нет, хотя прошел уже месяц.

— На том скандальном заседании комитета должен был рассматриваться проект № 6644 — об армии.

— Не об армии, а о продаже земель обороны. Автор проекта — брат Черпицкого, который избирался по спискам БЮТ, а потом стал “тушкой”. Так вот, его законопроект дает право и его брату — замминистра обороны, и министру Ежелю торговать землями Минобороны.

— А они говорят: “цель — спасти армию в условиях кризиса. Единственный выход — продать имущество”.

— Давайте сейчас зайдем на портал ВР и прочтем, что написано в законопроекте Черпицкого. А там сказано: руководители силовых ведомств — МО, СБУ, МВД, Погранвойск — если бы проект № 6644 приняли — получают право торговать землями. Но такого права они не получат никогда!

Руководители военных ведомств должны заниматься подготовкой сил и средств по назначению. Один — Внутренними войсками, второй — пограничными, третий — “Альфой”... А Ежелю и его заму лучше заняться армией. Министру — прежде всего. А г-ну Черпицкому — до тех пор, пока он еще остается чьими-то усилиями в этой должности.

Что касается законопроекта, то он коррупционен — от и до. В этом вы можете убедиться, ознакомившись с выводом, который сделал уполномоченный Кабмина по вопросам антикоррупционной политики Андрей Богдан. Это вам не “представитель оппозиции” или “Гриценко написал”. Это подчиненный Януковича и Азарова. Так вот, г-н Богдан считает, что проект Черпицкого “будет способствовать коррупционным правонарушениями и может привести к потере государственного контроля над землями обороны”. Что еще к этому добавить?

Бельбек и нагоняй

— Пару месяцев назад упорно ходили слухи, что министра Ежеля снимут. Потом все как-то стихло. Если знаете, что там происходило, — расскажите.

— Хорошо, — согласился Гриценко и поведал такую историю.

“Президент Янукович летом прибыл с плановой поездкой в Крым. Самолет садится на аэродроме Бельбек, где базируется авиационная истребительная бригада.

Главу державы встречает свита, крымское руководство, а также в последних рядах стоит полковник, командир бригады. Янукович его спрашивает: “Сколько у вас на вооружении самолетов?” Ответ: “20”. “А сколько можете поднять в воздух?” — интересуется Виктор Федорович. “Один”.

“Поднимите”, — говорит Верховный главнокомандующий, но и тот единственный самолет в воздух поднять не смогли. 6 июля Янукович экстренно созывает заседание СНБО.

Все знали, что у Януковича действительно были планы поменять высшее военное руководство страны. Во время того заседания виновные в ситуации с армией, образно говоря, были размазаны по стенам. Хотя президента все-таки уговорил Азаров повременить... И приняли решение: поручить Кабмину подготовить план “пожарных мероприятий” для спасения армии, а через месяц на СНБО Ежеля заслушать повторно.

Прошел месяц, потом второй, затем третий. 6 ноября — четвертый. А президент Совбез не созывает. О чем это говорит? О том, что тогда, в июле, произошел лишь эмоциональный всплеск.

Поэтому повторяю: армия по-прежнему никого не интересует, и за четыре месяца внятного плана действий так и не было подготовлено”.

О пиратах и Стельмахе

— То, что украинская армия плохо вооружена, “вне закона”, как вы говорите, — это понятно. Но в любом случае она существует. Армия, имея задачу защищать страну и ее граждан, — уж не знаю, может ли справиться. Год назад в России приняли закон, по поводу которого у нас было много шума. Это о том, что вооруженные формирования РФ могут оперативно использоваться за пределами России для решения задач, таких, как “отражение нападения на ВС России или другие войска, дислоцированные за пределами РФ”, “защита граждан России за рубежом”. Почему у нас нет такого закона? Или он не нужен?

— Я подготовил и зарегистрировал такой же законопроект сразу после принятия российского. Дающий право Президенту Украины защитить наших граждан за рубежом, применив для этого Вооруженные силы. Но закон не голосовался.

— Почему?

— Если бы Гриценко имел фракцию в 226 голосов, закон бы уже давно приняли. Но поскольку у меня фракции нет, то могу лишь зарегистрировать документ и ждать доброй воли (или отсутствия оной) со стороны правящего большинства. Хотя убежден, что у Президента Украины, независимо от фамилии, такое право — применить войска для защиты наших граждан за рубежом — должно быть.

— В прошлом году было другое большинство в парламенте. Ваши, так сказать, единомышленники.

— Значит, не смог и их убедить... Но по сути я ведь предложил разумное решение. Когда на наших людей нападают пираты, а Украина — все, что может, — это лишь вести переговоры и предлагать миллионные выкупы?

— Кстати, на Генассамблее ООН полтора месяца назад Виктор Федорович выступил с инициативой: аккумулировать силы для борьбы с пиратами. Всем морским державам это понравилось.

— Нужно, чтобы президент поскорее осознал тот факт, что он — Верховный главнокомандующий Вооруженными силами, а также гарант прав и свобод граждан. Если это произойдет, тогда он будет искать механизмы, как защитить эти права, используя в том числе и Вооруженные силы.

— “Количество солдат-контрактников, готовых служить и дальше в Вооруженных силах, не превышает 30% минимальной нормы”, — вот такой свежий вывод сделали военные эксперты. Поэтому все эти разговоры о “новых подходах”, “контрактной армии”, о которой так радужно рассказывала пару лет назад бывший премьер, даже и вспоминать не хочется.

— Помните, будучи министром обороны, я ходил с бородой? И пообещал сбрить ее, если поднимут денежное довольствие контрактникам? Тогда, в 2007-м, контрактники получали 430 гривен, лейтенанты — 750—800 гривен, намного ниже средней зарплаты по стране. Я добился, чтобы им увеличили зарплату (денежное содержание, по-военному) в два раза.

— И вы сбрили бороду.

— Да, как и обещал. Но с тех пор, несмотря на инфляцию и кризисы, зарплату в армии не поднимали! Контрактник получает в районе 900 гривен, при том что средняя зарплата по стране превысила 2000 гривен. Понятно, что солдат не способен обеспечить себя материально. И ясно, что как только у него появится возможность найти работу, он бросит армию вместе с контрактом. В такой ситуации не то что контрактную — вообще никакую армию не создать.

— А за какие средства создавать, если их нет?

— Когда говорят “нет средств”, особенно когда Николай Янович рассказывает, что “вместо бюджета нам оставили руины”...

— Разве нет?

— ...то я бы ответил Николаю Яновичу: “Вы же найдете 25 миллиардов, чтоб отдать Фирташу?”

— Это суд предписал.

— Но деньги ж “находятся”! И чтоб отдать, и чтоб воровать. Я вам процитирую Виктора Федоровича Януковича, который в прямом эфире на заседании Национального экономического совета сказал: “Думаю, в стране разворовывается 20 процентов бюджетных средств. Правда, Николай Янович?” А Николай Янович ответил: “Думаю, даже больше”. Но в ваших руках ведь вся вертикаль власти — так воспользуйтесь ею, найдите ресурсы! Как же вы не можете найти несколько миллиардов на армию, если при этом — сами говорите — сотни миллиардов разворовывают!

— В материалах, подготовленных по результатам аудита работы правительства в 2008—2009 годах, любопытные цифры есть. Жаль, конечно, что до сих пор, надо так понимать, Кабмин ознакомился только с восемью страницами из всего огромного доклада.

— Какие восемь страниц?

— А сказало ж правительство, что пока лишь столько текста перевели с английского. Кстати, в “2000” опубликован весь текст в переводе, могли б почитать. В докладе сказано, что “ушло” 35 млрд...

— ...а не знаете, куда ушло 120 миллиардов Нацбанка, которые Стельмах “провел” по так называемым схемам рекапитализации и рефинансирования частных банков? Деньги ушли в офшоры и частные карманы. Поэтому сказки о том, что в стране нет средств, не хочу даже слушать. Другого нет — морали и ответственности!

— Стельмах, поговаривают, остался по просьбе Ющенко.

— Меня не интересуют просьбы. Интересует ответственность человека, который занимает одну из высших должностей в государстве, за свои действия, независимо от того, кто при этом президент.

О генерале Оберинге и сомнениях в искренности

— Не помню, уже при каком министре обороны, но точно давно это было, сказали мне в МО: “Можно армию распустить, только оставить пресс-службу, министра и водителя. И никто не заметит изменений”.

— Мне неприятно, когда так уничижительно говорят об армии.

— Вооруженным силам Украины в декабре будет сколько? 19 лет? Даже если не говорить об истории, идеологии, а просто сравнить с армией советских времен: за 19 лет, начав с нуля, какой она стала?

— Не с нуля начинала армия Украины. В 92-м году на территории страны было 920 тысяч личного состава. И оружия достаточно не только для той армии, но и еще для одной. К большому сожалению, на том этапе, когда была “мутная вода” и в ней ловилась “большая рыба”, лучшее вооружение было распродано. В одной ракетной части я случайно нашел новые дизельные КАМАЗы, у которых на спидометрах было по 500 километров. Их не нашли и не продали лишь потому, что числились не как КАМАЗы, а как “изделие N...”, входящее в состав ракетного комплекса.

— Не только техники теперь нет. Сами ж говорите: армия деморализована.

— Еще есть офицеры, которые по убеждениям, мотивированно стали военными. И это — костяк армии. К сожалению, среднее звено убито морально, а многие и профессионально. Потому что летчика первого класса или классного комбата готовить — это минимум 10 лет. Пусть тонкая прослойка, но все же остались офицеры, воины по духу, которые соскучились по настоящей боевой подготовке. Хотя намного больше тех, кто держится за службу в ожидании жилья. Сейчас офицеры платят за поднаем жилья 60, 70, а то и 80 процентов своего денежного содержания.

Знаете, если говорить не только об армии, а обо всех силовых структурах страны, то обнаружим, что в форме и под ружьем у нас порядка 715 тысяч человек! Из них армия — менее трети. Получается, что тех, кто должен защищать страну и народ от внешнего врага, вдвое меньше, чем тех, кто защищает государство, т. е. власть, от своего народа. Но силы внутренней безопасности — по сравнению с армией — лучше обеспечиваются технически, там выше оклады. Я убежден: армия — единственная структура, которая должна носить военную форму, и больше никто. Оттого, что в ЦРУ не носят погон, американская разведструктура ведь не слабее наших, которые в погонах и с огромным количеством генералов, согласитесь?

— Коль уж ЦРУ упомянули, хотя речь и не о нем... В общем, в мире опять неспокойно... Опять начинают возвращаться к планам создания системы ПРО в Европе, и наши военные как бы тоже должны реагировать. Вспомните, когда НАТО начинало в Чехии и Польше устанавливать системы слежения, наша страна была против. Ну, кроме Виктора Андреевича. А сейчас какая позиция у страны — неясно.

— Могу пояснить свою позицию, я имел доступ к первичной информации.

“Когда поднялась широкая информационная кампания преимущественно негативного характера в отношении планов США развернуть объекты ПРО на территории европейских стран, — начал подробно рассказывать Гриценко, — я тогда был министром обороны. Инициировал встречу в Министерстве обороны с участием американских разработчиков этой системы, чтобы из первых уст услышать: что это такое? Какова цель? Какие последствия — позитивные и негативные — для Украины?

Такая встреча состоялась. Присутствовали представители украинского МИДа, разведчики — ГУР и СВР, аппарат СНБО, аппарат Кабмина, Генштаб. Прибыла американская делегация во главе с генерал-лейтенантом Генри Оберингом, на то время директором агентства по ПРО.

Они выложили карты на стол. Сказали, что их цель — защитить континентальную часть США от несанкционированных пусков ракет, указывая на такие государства, как Иран и ему подобные.

Я задал американцам три вопроса, принципиально важные для Украины, и получил ответы. Первый вопрос: будут ли американцы в случае разворачивания этих систем информировать Украину, Россию и Беларусь и другие европейские государства, если ими зафиксирован несанкционированный пуск, несущий этим странам угрозу? И получил ответ: да.

Второй вопрос: готовы ли американцы, чтобы снять подозрения в попытках следить за территорией Украины, России и Беларуси с помощью этих радаров — готовы ли они разрешить внезапную проверку (верификацию) объектов любым из этих государств? Ответ — да.

И третий вопрос: готовы ли они пойти так далеко, чтобы снять вообще все подозрения и включить в состав боевых расчетов офицеров из Украины и России? Чтобы те на постоянной основе в режиме боевого дежурства работали на объектах Польши и Чехии. Ответ был — да.

Поскольку это прозвучало в ходе рабочего совещания, к тому же из уст генерала (не министра), то я обратился в посольство США с просьбой подтвердить официально такую позицию.

Но... В официальной позиции Госдепа США те, генеральские, три “да” не прозвучали. Поэтому я и усомнился в искренности планов ПРО”.

Защитников стало меньше

— Помните, песня была такая: “Если завтра война...”? Так вот, “если завтра война”, как свидетельствует институт Горшенина, обнародовав результаты опроса, “граждане Украины не верят, что армия способна защитить страну”. И я не верю. И вы не верите.

— Я бы не давал оценок в черно-белом формате, есть много оттенков серого... Хотя, как сказал мне недавно один офицер, “если б вы вернулись в Минобороны, то пришлось бы трое суток беспробудно пить, чтобы прийти в себя после увиденной руины, и лишь потом браться за дело”.

— Вот смотрю на фотографии на вашем столе — с ветеранами...

— Это был День Победы.

— Согласитесь, если говорить о “духе армии” — таких воинов в нынешних войсках уже нет.

— В армейских уставах, прямо или между строк, всегда было записано: солдат грудью защищает своего командира. Можно провести опрос и выяснить: много ли солдат или офицеров готовы грудью защищать министра обороны Ежеля? Многие ли жизнь готовы отдать за Верховного главнокомандующего Януковича?..

Людей, которых можно по праву назвать защитниками Отечества, становится меньше. Но это беда не только армии, а всего общества. Ведь если у нас, по тем же опросам, треть молодежи была бы счастлива выехать в другие страны, — то это уже общегосударственная проблема. И миллионы вынуждены уезжать — от Португалии до Сибири — в поисках работы. А Николай Янович рассказывает сказки о том, что в стране 1,5 процента безработицы.

— Вы так все замечательно говорите, почему ж не хотите “быть в обойме”, в смысле примкнуть к провластным силам?

— Если “в обойме” сидят Бойко, Ежель, Могилев, Хорошковский... В такую обойму идти? Исключение может быть только при одном условии: угроза войны, когда нужно защищать страну. Как в Великую Отечественную на фронт — шли все, даже “враги народа”, комкоры и комдивы из сталинских лагерей.

— Большая часть ваших бывших “НУНС” уже фактически стоит под знаменами ПР. Причем объясняют такой шаг тем, что сейчас как никогда они нужны государству. Посмотрите на того же Каськива.

— Не хочу я на него смотреть. Жизнь проверяет людей на прочность и на соблазн. Не все выдерживают...

— ... поэтому что ни день — за коррупцию кого-то сажают. Уже половина крымских начальников сидят.

— Пока их только задерживают. И то — больше нижнее и среднее звено. А дела посерьезней — сворачиваются. Вспомним фигуранта по “Надрам Украины”. Шума было много: “коррупция”, “взятка в 100 тысяч долларов”! А потом суд принимает решение: освободить из-под стражи. Потому что “не вбачає складу злочину”... О чем можно говорить?

Лидия ДЕНИСЕНКО