Грибов і Кіпіш: Nemiroff йде з України. Так вирішила влада

Яков Грибов: Теперь мы говорим о нашей ошибке номер два. По первой мы с вами уже сделали выводы — это доверчивость. Вторая — это наивность. Значит, наивность, связана с одним: законопослушанием. Если вы верите, что подписанные всеми соглашения акционеров и документы, которые должен защищать закон, работают — значит, вы повторяете нашу ошибку. Я вам, как человек, испытавший на себе, что это не работает, говорю: избавьтесь от этого чувства.

Анатолий Кипиш: Законными методами с беспределом не борются.

Грибов: 25 декабря 2010 года мы говорили с Александром Глусем, продажи компании нет, IPO нет, и мы говорим — тогда нужен независимый директор. Да, он согласился, мол, давайте искать. То есть перед ним сидели 75%, которые говорят, что мы по бумагам, по закону, по нашему жизненному заблуждению, как потом выяснилось, не имеем права тебя (То есть Александра — “ЭП”) поменять.

Все. Вот с этого момента начинается следующая глава, которую лучше назвать “украинская действительность”.

- Расскажите о ней.

— Украинская действительность выглядит следующим образом.

Вопрос, которым нужно задаться любому инвестору, который приходит в Украину: что такое число, больше 100%? Есть ли в математике понятие 100% не в рентабельности или еще чего-то, а 100% от какого-то предмета? Вот 100% — это полный предмет, или это без чего-то? Те, кто учили математику хорошо, считают, что это полный предмет. Те, кто живут в Украине, теперь знают: нет.

- Плюс или минус?

— Минус. Если вы принесли деньги в Украину, уйти можете только с минусом. Мы с вами сейчас занимаемся математикой. Математика выглядит следующим образом (Грибов берет в одну руку пустой стакан, в другую — телефон, — “ЭП”): этот полный предмет, давайте представим себе, что это — украинская водочная компания “Немиров”, которой владеет 100%-й собственник, этот собственник — кипрский Nemiroff Holding имеет по уставу 100% этого предмета. Он присылает распоряжение: отстранить генерального директора генерального директора Глусь Аллу Сигизмундовну (жена Степана Глуся — “ЭП”) с должности.

И дальше вам потихоньку начинают объяснять, что “ні”: она была на больничном, пока она была на больничном — замдиректора ее уволили, замдиректора сделали неправовой поступок, они между собой разбираются. Выясняется, что да, действительно, замдиректора неправа, выносится решение о восстановлении, ее восстанавливают.

А этот сверху, собственник (заносит на стаканом телефон — “ЭП”), кричит: подождите, у меня же 100%! И вот этот “100” на основе соглашения акционеров опускает вниз решение о смене для этой компании. И эти директора из Кипра принимают решение о смене. А в ответ — “ні”. И вот это вот “ні” наше украинское, вы понимаете…

Я только одно хочу сказать всем нам, гражданам: друзья мои, это же притча “выколи мне два глаза, выколи мне один глаз”, знаете ее, да? Когда Господь обращается, что я тебе, скажем, Петро, я тебе дам столько, сколько ты захочешь, но соседу дам в два раза больше. Петро просит выколоть ему один глаз. Вот это наше украинское “ні”. Вот от того, что нас, собственников, не пускают на завод, тем самым у каждого из граждан Украины из кармана вытаскивают деньги. Потому что люди, которые учили математику, считают, что 100% — это весь предмет, а если я владею 100% — значит, я могу этим распоряжаться. Выпить, разбить, остановить, запустить, покрасить или поделить. Но только на этих условиях, что я это могу, что у нас закон работает, только при этих условиях инвестор приходит и приносит деньги. В других условиях инвестор что делает? Спекулирует на “короткую”: пробрался — не пробрался, работает совершенно за другую доходность. Ведь если я пришел “в долгую”, значит, я пришел с длинными деньгами, длинными планами, я пришел развивать, обучать.

Ведь вы посмотрите: все не знают, где найти инженеров сегодня, где найти профтехобразование, где найти человека — не инженера, а наладчика, где найти этих квалифицированных людей? А для этого их нужно выучить, а учить — это время, а я это буду делать, только если я думаю, что мне это нужно будет еще через сколько-то лет, иначе я сейчас перекуплю “в короткую” у кого-то. И пошло, и пошло.

И мы с вами сейчас возвращаемся к тому, кто хочет инвестировать в Украине? Никто. Только они. Потому что они будут работать, опять-таки, в короткую. Тот, кто может постоять за себя не на основе законов, а на основе законов 90-х годов, они в принципе, инвестируют, но они не инвесторы, мы же ищем других инвесторов, мы ищем людей профессиональных, компетентных, с технологиями, со знаниями.

Поэтому Nemiroff, это, знаете, как, громко звучит, “лакмусовая бумажка”. Давайте назовем проще: это не проблема Nemiroff. Nemiroff — это проблема Украины.

- Таких лакмусовых бумажек по стране уже достаточно много.

— Если нет возможности управлять этим, никто сюда не придет. А дальше, это уже “профессионализм”: как убедить общественность в том, что 75% — это миноритарий, а 25 — мажоритарий (Грибов имеет в виду, что семья Глусь, имея меньше 25%, не допускает его и Кипиша на звод — “ЭП”). Вот как это? Можно.

У нас, к сожалению, не боятся писать не за деньги. Я согласен, что рекламные бюджеты маленькие, средствам массовой информации нужно за что-то жить, я все это понимаю. Но, знаете, я бы хотел, чтобы зарабатывали на чем-то другом: пишите о том, что он (имеется в виду Александр Глусь — “ЭП”) умный, пишите, он красивый, волосатый. Но, вы понимаете, что писать о том, что, условно говоря, колоться и нюхать наркотики, это хорошо — бред. Писать о том, что рейдерство — это хорошо, что 75% — это рейдеры… В моем понимании, это такой же вред для страны. Потому что завтра это средство массовой информации будет кто-то забирать, журналист окажется без работы.

- А какой вред это наносит вам? Мы не говорим о моральных страданиях.

— По нам: вред очень большой. По стране — давайте с ней закончим сначала. Это закончилось тем, что мы перенесли все российские объемы (экспорта с завода в Немирове — “ЭП”) — будем начинать производить в Российской Федерации, часть экспорта будем производить в Белоруссии. Мало того, что программа производства в Белоруссии была начата при Глусе, и Глусь туда вложил много сил и энергии — я это признаю, но то, что из Белоруссии мы теперь будем экспортировать вместо того, чтобы из Украины. То, что из Украины мы уже не повезем в Россию — это означает только одно: полмиллиона тонн зерна, которые раньше из Украины экспортировались в виде переработки, теперь будут просто продаваться. Мы экспортируем там 22-24 миллионов тонн, и вот теперь полмиллиона тонн можете туда добавить. Раньше они перерабатывались здесь. А теперь они будут перерабатываться где-то. Это — рабочие места. Теперь это будет российская стеклотара, а не украинская. Этикета — тоже будет российская. Люди будут российские, а не украинские. И т.д и т.п. Вот вам и вред для этой страны.

- Но вы же так не оставите все Глусям просто так?

— А что мы не оставим? Дороги назад уже нет. У нас забрали или нет? Мы считаем, что у нас не забрали. Это наше или нет? Наше. У нас хотят забрать, у нас пока выхватили из рук, но мы уверены, что мы вернем. Но мы не можем вернуть сюда производство. Нет ничего более постоянного, чем временное.

Сейчас перенос производства в Россию это уже для нас принятое решение, и назад уже эти объемы не вернутся. Зачем? Там будет отстроена уже логистика.

Кипиш: Смотрите, 60% владения в России (в московском офисе Nemiroff — “ЭП”) нам хватило, чтобы поменять директора. А 100% — хотя эта же компания владеет активами в Украине — нам не хватает. Хороший пример: Глусь сначала хотел, потому что был конфликт, продать нам акции — а потом продать нам еще директора. Отдельно.

Грибов: Перевожу на русский язык (все смеются). Значит, торговый дом Nemiroff в Москве имеет следующую структуру: тот же холдинг на 60% владеет московским торговым домом, и на 40% владеет УГК (Українська горілчана компанія Nemiroff — “ЭП”). И россияне директора поменяли. 60% оказалось достаточно. Вы мне можете что угодно говорить о демократии, а мне больше нравится Россия.

- Что касается корпоративных конфликтов, корпоративного права, Украина, Белоруссия и Россия мало, чем отличаются. Разве нет?

Грибов: Они мало, чем отличались. Сейчас россияне после того, как были посажены несколько человек — рейдеров, чиновники все оглядываются… И такого беспредела уже нет.

- И все же почему вы решили продать свою долю?

Кипиш: Почему я должен сидеть тут с утра до вечера?! Почему вы сегодня надели белую рубашку?! Вы так захотели. Это мое — когда хочу, тогда и продаю. Это одна из догм, которую Глусь говорит, что это не лучшее время для продажи. Да что ты вообще в этом понимаешь?!

Вы поймите, каждый продает тогда, когда это ему нужно. Если я могу продать за 100, а завтра на чем-то другом заработать 200, то мне не нужно ждать, когда это будет стоять 150. Мы же нормально сказали, что стали квалифицированными инвесторами. Я хочу продать — это мое!

- Можно уточнить, вы уже купили производство в России и Белоруссии или только на стадии покупки?

Грибов: Мы заключили лицензионный договор. Nemiroff Holding, имеющий лицензию, заключил со своим же активом лицензионное соглашение российским предприятием, также как он это сделал год назад с белорусским.

Кипиш: Вам же нужны сенсации? Сейчас я вам ее дам. 9 декабря (интервью записывалось 8 декабря — “ЭП”) мы проводим совет директоров в Вене. На этом совете директоров будет принято решение о том, что у нас в Украине теперь уже будет не кипрский оффшор ходить к регистратору и говорить, что директора моей дочерней компании не пускают на завод. Кипрский оффшор передаст все свои права чисто американской компании. (12 декабря “ЭП” получило подтверждение, что такое собрание состоялось). Всем будет владеть налогоплательщик Соединенных Штатов Америки. Мы, правда, еще дискутируем, в каком это будет штате — Вашингтон или в другом.

И все уважаемые господа Глуси, главы районных администраций, регистраторы, криминал, который возле нас уже крутится, — они все попадут под законы США. В Америке есть такой закон Рико (закон против рекетирства — “ЭП”). Вот мы такие: свое не отдаем, боремся легальными методами.

Грибов: Я хотел бы еще сказать о вреде. Что сейчас происходит с компанией? Вы садитесь в машину…

Кипиш: Нет, я сейчас более образный пример приведу. Вы дома делаете ремонт, взяли строительную компанию. Ну, заключили договор, сделали ремонт, приходите, а вам говорят: знаешь, мы пока здесь поживем, а ты пока походи вокруг. Когда мне прийти? Через месяц. Ты приходишь через месяц, потом опять через месяц, через три месяца. вот они там забаррикадировались и все.

Грибов: Ну, это все к вопросу о допуске на завод, а я говорю о компании в целом. Вы садитесь в машину и говорите водителю своему — вези меня на Оболонь. А он вас везет на проспект Победы. У меня вопрос к вам: вас устраивает эта ситуация? И я говорю о том, что компания должна развиваться по-другому. Есть много накопившихся вопросов, которые нужно решать срочно. Есть проблемы, которые нужно решать срочно. И когда мы говорим тебе, что ты должен сделать это, это и это.. это говорим тебе мы! Собственники!

Кипиш: Большинство принимает стратегию, это закон бизнеса.

Грибов: А иначе как принять решение? Сложно принять решение в ситуации 50 на 50, но в ситуации, когда есть большинство — простое или квалифицированное, уже не важно, иначе и быть не может.

- Откуда появились новости о том, собрания акционеров нелегитимны?

— Это ложь.

- Можете сказать, почему вы не смогли или не захотели подавить этот “бунт” такими же методами?

Кипиш: В следующий раз подавим. Мы хотели законно, но мы сделали одну ошибку: нельзя законными методами подавить незаконный бунт. Поймите меня, мы когда зашли, Алла Сигизмундовна сказала “заходите внутрь, может, вы дадите документы, может вы придете в себя, мы это, мы то”. А они, как заходили они, вы видели? Так какие вопросы?

Ну, слушайте, мы же занимаемся этим профессионально, мы знаем, как делать водку, как разговаривать о каких-то инвестициях, в конце концов, как делать бизнес, мы это понимаем. Поймите меня, мы даже на совет директоров, который принимал ключевые решения, мы не пошли, мы поехали на лыжи, и дали доверенность директорам голосовать. У нас даже мысли не было, что с нами уже воюют.

- Какую роль играет партийная принадлежность Степана Глуся?

Грибов: Я думаю, показательную, ведь в момент, когда он перешел из БЮТ в Партию регионов, 16 февраля этого года и в этот же день Анатолия арестовывают. Это было одним из условий перехода в Партию регионов.

Юрий Сорочинский: И в моем кабинете был обыск. И дома у меня был обыск.

Грибов: Все произошло в день перехода Глуся.

Кипиш: Точно так же, как мы летим в Вену на совет директоров завтра, так и тогда совет был назначен на понедельник, а у меня на вылет запрет на 4 дня.

- За что и кто провел арест?

— Старое поднятое дело. Печерская прокуратура… Здесь все повязано, все связано. А знаете, что еще было? У нас не было устава. Устав, который они (Глуси — “ЭП”) зарегистрировали на Кипре в 2008 году, а положили его под стол до 2011 года. Ждали. И если вы посмотрите тот наш старый устав, то вы увидите, что он был зарегистрирован на Кипре в 2008 году, а в Украине зарегистрировано в феврале 2011 года, когда уже началась война. И мы сидим на совете директоров, обсуждаем, как развивать компанию, а мама с сыном уже обмениваются междусобойчиками. Юра, расскажи!

Сорочинский: Собрание акционеров мы проводили 29 марта в Вене, а 28 февраля Хозяйственный суд в городе Киеве выносит ухвалу, подписанную по бумажкам Александром Глусем и мамой между собой, выносит ухвалу “заборонити” принимать какие-либо решения. То есть — в Украине есть бумага, эта есть уже в феврале месяце, 29 марта мы находимся в Вене, и нам об этом вообще никто ничего не говорит. Александр присутствует со своими юристами и нам об этом ничего не говорит, хотя знает прекрасно, что все это есть, и мы узнаем об этом только 6 апреля.

Грибов: Переведя на русский язык, это звучит следующим образом: в Украине возможно спрятать какие-то решения, которые уже приняты, и держать под столом. И в момент, когда вы приходите осуществлять какое-то действие у регистратора, например, вам — раз! — и в этот момент вам достают эту бумажку. И выясняется, что вы пришли, а сделать это действие не можете. А эта бумага организовывается на подобных междусобойчиках “мама-сын”.

Сорочинский: Вот приходит ваш главный редактор на работу, а уборщица уже написала указ о его увольнении. И вместо того, чтобы послать уборщицу, он бежит восстанавливаться в суд.

Кипиш: Уборщица уволила его во время больничного.

Грибов: Я еще скажу о вреде: вы понимаете, высокие слова о том, что “мы любим этот бизнес”, как они говорят, что они его создали, развивали и так далее... То есть я не говорю, что не создали и не развивали. Я уже туда не возвращаюсь. В Украине, я думаю, что люди старше 20 лет все знают, кто сидел в офисе и откуда взялся бренд Nemiroff. С 1 января 1997 года до 1 мая 2006 года я не выходил оттуда, из этого офиса.

- Поэтому торговая марка с вами и ассоциируется.

Кипиш: Есть цифры: он сделал 9,2 млн декалитров. Все, такого результата уже не было. В этом году — 8.

- Но сказано, что выросло производство.

— Сказано — это да, но они же врут, они пишут, что он, Александр Глусь — голова наглядової ради, а он не является им, и акционером он не является. Везде, где он говорит, он везде врет.

Грибов: Наша позиция была, и я сейчас ее в московском офисе озвучил, следующая: акционеры между собой, раз есть разность мнения, мы идем и разбираемся в стороне, мы не вредим бизнесу. Если у вас есть ко мне какие-то вопросы, значит, мы пошли с вами разбираться. Но если вы, чтобы отстоять свое мнение, вредите компании… Вот, например, то что говорят про устав, почему это такое болезненное место. Потому, что когда Юрий Сорочинский когда зашел на место генерального директора УГК, он не смог начать производство, потому для того, чтобы начать производство, нужно предоставить учредительные документы, среди которых есть устав. Так мы с вами возвращаемся к ошибке номер один, которая называется доверие. Документы остались у пришедшего нам на смену.

Кипиш: Я наивный, говорю, мне нужна копия, пришли мне устав. Слушайте, до чего ж я наивный был…

Грибов: Так вот, устава нет, в банке не может ничего сделать, денег нет — за спирт заплатить не может, налоги заплатить не может. Право подписи у него есть, но банк не принимает деньги. Все, месяц завод стоит. Скажите, если вы так переживаете за свое дитя…

Кипиш: Налогов в Немирове нету, администрация на ушах, пенсии платить нечем…

Грибов: Сейчас не поставляется продукция с августа месяца на московский рынок. Если бы мы в августе уже знали, что в Москве поменяется директор, которого мы уже туда потом назначили, если бы мы знали, что туда и не будет идти продукция, мы бы уже тогда начали производством заниматься в Российской Федерации. А мы все здесь собираем круглые столы, рассказываем о рейдерстве…

Кипиш: А нам говорят: “Ми їм дали все, ми їм дали землю, ми їм дали заробити, а вони не люблять Вінничину!”.

- Скажите все же, насколько все это, что произошло, связано с политикой? Вы же понимаете вопрос?

Сотрудница офиса, которая присутствовала на встрече: Плотно.

Грибов: Давайте не так. Да, я понял вопрос. Я отвечу на это следующим образом. Я думаю, что человека в политике, заинтересованного в этом, здесь нет. На ваш вопрос я бы ответил напрямую, но только лишь потому, что реализуемая в стране политика позволяет таким образом процветать коррупции. Если так как я понял вашу поправку, что вы говорите о человеке-политике, его здесь нет. Если же вы говорите о политике в стране — она, безусловно, здесь есть.

Кипиш: Иначе весь механизм государственной власти встал бы защитить Кипиша или Грибова.

Грибов: И речь здесь идет не о Кипише или Грибове, а мы возвращаемся снова к Украине, потому что каждый этот прецедент, а их множество, и мы в том числе, каждый этот прецедент ведет к одному: страна становиться беднее и беднее, инвестиций меньше и меньше, сюда не несут, а отсюда вы-но-сят. Все, кто смогли что-то продать — продали и поехали. Вы это знаете. Посмотрите нотариальные сделки. Все, кто смогли что-то собрать — поехали.

— Именно это мы сейчас и здесь наблюдаем?

С нами? Ну вот, только что уехало полмиллиона тонн зерна в год. Вместе со стеклом.

Кипиш: Мы что, такие плохие? Что так много компаний и людей, которые что-то сделали, которые не приватизировали ГОКи, доки, недра?

Сорочинский: Уехало зерно — это одна часть. А есть и вторая — эти все несозданные и утерянные рабочие места, это же и налоги, любое производство — это же был НДС, который шел в бюджет, зарплаты людям. А этого теперь не будет.

Грибов: Есть еще одна история, почему это произошло. Посмотрите: монопольная цена на спирт. Я вам дам все цены близлежащих стран: Украина — лидер: 1,6 доллара, это без НДС и без акциза, Белоруссия — 1,05-1,1, Россия — 1,15, максимум 1,25 и такой же Казахстан — 1,15 — 1,25. Скажите мне, что — в Украине самое дорогое зерно? Нет.

Украина еще недавно, пару лет назад была главным экспортером алкоголя из близлежащих стран, ведь мы же в основном экспортировали, не Россия, Украина получила эти бренды международные. Nemiroff, прежде всего, получила.

Как можно экспортировать в этой ситуации? Ведь эти цены без акциза и НДС. Что нужно сделать? Что делает бизнесмен? Взял чемоданчик — собрал — переехал. Туда, где дешевле.

Но это же означает что? Завод остался. Поменяется ситуация политическая, экономическая: пожалуйста, чемоданчик собрали — вернулись назад. Поэтому государство, если мы говорим о государственной политике, если мы говорим о государственности — это всегда компромисс с бизнесом. И это тезис, который все понимают, это всегда диалог, бизнесу нужно дать условия в обмен на...

С нами договариваться не о чем. Мы платили все налоги. О чем было договариваться с нами? Создайте нам только все условия, чтоб мы хотели быть в этой стране. Это уже с вами говорим о макроэкономике, мы уже отошли от наших немировских проблем и поднялись на уровень выше, заговорили о стране. И мы не можем говорить о Nemiroff в отрыве от страны, потому что это проблема не узкая, мы с вами понимаем: эта проблема намного шире. Эта большая шестеренка в этом крутящемся механизме или в разговорах об этом или все-таки одна часть.

- Поход вашего партнера в политику…

— …с нами согласован не был. Исключительно это были дальние замыслы, то есть они готовились к этой истории, видимо, давно. Лично я ездил три раза отговаривал. Я говорил: послушайте, мы бизнес, вы либо должны отстраниться от этой компании, и тогда идите, занимайтесь (политикой — “ЭП”), потому водку должны пить и оранжевые, и белые, и голубые, и красные.

Мы — интернациональны, мы никогда не поддерживали боксера — мы поддерживали категорию. Потому что всегда в зрительном зале мы поддерживали бокс, а не боксера. Наши хорошие отношения с Владимиром и Виталием Кличко — это уже отношения Украины с украинцами, имеется в виду крупной украинской компании с успешными украинскими боксерами. Но вы не можете повесить на трусах боксера Nemiroff, потому что в зале есть люди, которые болеют за него, и есть люди, которые болеют против него. А вы продаете потребителям, вы товар массовый, поэтому вы должны поддерживать категорию, поэтому напишите на ринге — Nemiroff. Именно это я и сделал — когда мы в Америке написали на ринге, и пошли-пошли-пошли по категории. Поэтому здесь, возвращаясь к тому, о чем мы сейчас говорим, мы говорим не о компании, а о тенденции в стране, вот о чем.

- Что происходит вообще сейчас на алкогольном рынке? Очень много сейчас домыслов, слухов о том, что какие-то инвесторы делают предложения, отбирают бизнес, прессуют, Черняк (владелец водочного бренда “Хортица” — “ЭП”) вроде бы вообще уже агент влияния: ездит и озвучивает предложения от другого человека.

— В чем наша проблема с комментариями на эту тему? Я стал очень осторожен в комментариях. Я слышал, что об этом говорили, но как только я начинаю говорить об этом, мне это начинают возвращать в виде “докажите”. Поэтому сегодня, когда мы находимся в этих своих процессах, мы не можем так открыто, четко и прозрачно комментировать. Поэтому я не могу прокомментировать эту историю.

Все, что вы говорите, и то, что вы не сказали, не произнесли, я тоже слышал. Сформулирую это так. Но я не могу этого сказать, потому что юристы меня научили, что нам не нужны даже поводы для процессов. А они могут быть.

Но, возвращаясь к сегодняшней ситуации, я ее уже озвучил — монополия. Обидно другое: те, кто создали монополию, они думают сегодняшним моментом. А это есть не что иное, как разворот не катера, а громадного лайнера, парахода. У него знаете, какой разворот? Там он за 20 километров до порта начинает тормозить. То есть о чем мы сейчас говорим, что 1,6 доллара в Украине и “дам спирт — не дам спирт” есть не что другое, как вынос производства в соседнюю страну. И вернуть из соседней страны можно только уже не через 1,1 или 1,15 — я уже не пойду за 5 центов в рабство. А вернуть меня можно уже за 80 центов.

- В Белоруссии и России нет монополии на спирт?

Кипиш: Белоруссия это не пример, во-первых, у них еще процессы акционирования не пошли.

- Но вы там работаете?

Грибов: В Белоруси работаем с государственным предприятием. Я могу сказать, что с точки зрения порядка нам все нравится. Но я еще раз ставлю громадный восклицательный знак: не путайте Беларуссию — государственное предприятие с Украиной — государственное предприятие. Это две громадных разницы. Белоруссия по процедурам, в принципе, это Советский Союз. Меня не устраивает скорость — я бы делал это все быстрее. Я как частный предприниматель делал бы это быстрее в разы, чем делает это государственное предприятие. Но белорусское госпредприятие и украинское — это две большие разницы. И уровень коррупции там и уровень коррупции здесь — это две большие разницы. А о рейдерстве там, в Белоруссии, я думаю, если честно, мало ли кто подумает. Потому что это как: отрейдерить и успеть убежать? Может и не успеть.

А вот по России — великолепный результат сейчас в РФ. Россия в следующем году или до конца следующего года получит колоссальный результат по приросту акцизного сбора. А у нас по сравнению с прошлым — падение в два раза. Россия пошла по пути, когда они проработали очень мощный закон, дали очень мощные полномочия. По каким вопросам? По вопросам контроля. Задача государства — не производить. Задача государства — устанавливать и собирать задекларированный налог. Ведь если государство сильно в сборе, тогда собственник будет платить. Если государство задекларировало и не собирает, тогда платят трусы — это мы, Nemiroff…

- … и бедные.

— Да, и бедные. А все остальные будут не платить. Вот в Украине сейчас платят трусы. В России государство сначала раздало, мощные спиртзаводы были построены — новейшие, проведена техническая реконструкция, приведены громадные инвестиции. Сейчас они создают, в том числе, государственную компанию, которая будет влиять на рынок как государственное предприятие. Поэтому результаты, полученные в России, они впечатляют.

И самое главное — я со спокойной душой туда ухожу с производством. Потому что качество спирта, я считаю, там великолепное. Я считаю, что то, что мы там сейчас принесем туда свои какие-то ноу-хау и технологию. Законы нас устраивают.

Поэтому я уверен, что рано или поздно Nemiroff станет российским. Только по одной простой причине: Украина в лице власти так решила. Это выбор не компании. Это — выбор государства. Оно решило, что ему в этом сегменте, в этой отрасли собственные производители не нужны. Вот и все.

- Вы создаете компанию в Штатах, которая будет владеть компанией в Украине, пока вы за нее боретесь…

— Да. Напоминаю: вот здесь акционеры (Грибов снова берет телефон и заносит над стаканом. Кипиш под общий смех подставляет свой телефон, чтобы продемонстрировать, как будет управляться компания — “ЭП”)…

- Не может получиться так, что будет Nemiroff украинский и Nemiroff российский?

— Не может. Хотя нет, в Украине может. Давайте сначала — почему не может. Потому что собственник торговой марки имеет лицензионное соглашение с УГК. И рано или поздно пришлет сюда уведомление о разрыве. Это — почему не может.

А теперь — почему может. Потому что этот (Глусь — “ЭП”) скажет, что Мадридское соглашение, которое действует в 75 странах мира и к которому Украина, естественно, присоединилась, и потому что и потому что и потому что и потому что мы в Украине, снова начнется… Или уведомления не получат, или почту закроют… и скажут — “ні!”

Я думаю, все намного сложнее. Но все зависит от беспредела, который власть разрешит делать в этой стране. Мы через каждое предложение возвращаемся к пути, который должна выбрать власть.

Кипиш: Хотя это все решается одним телефонным звонком: “Прекратить!”

- Вам не поступало предложение договориться? Может, вы сами пытались это сделать?

Грибов: Разговаривать можно с тем, кто: а) хочет; б) слышит. Нельзя разговаривать с пустым местом. Мы направили предложение Глусю о выкупе его доли еще в августе месяце. Вы понимаете, что такое любому, кто на самом деле за этим стоит, публично сказать, что это обман? Ну, не публично, а хотя бы лично.

- Кулуарно. А почему бы нет?

— Я вам скажу, почему. Мы с вами уже опыт изучали. Что означает, что вы мне говорите в глаза: “Это я у тебя украл”. Это вы у меня украли?

- “Ні”.

— А все-таки украинцы молодцы. Это славное “ні” везде действует (смеется). Поэтому официально мы можем вести переговоры только с ним — со Степаном Глусем. А по-другому — а с кем мы должны разговаривать?

- С тем, кто может это остановить.

— Это на наш метод, по большому счету. Вам не нужно было жить длинную жизнь по вот таким принципам для того, что бы в какой-то день их поменять. Вы тогда говорите, что вы всю жизнь жили неправильно. Я жил всю жизнь по каким-то принципам. Я со своим партнером о чем-то говорился. И я хочу, чтобы этот партнер то, о чем я договорился, исполнил. И всю жизнь все, кто ко мне приходил, я говорил: “Я не ворую, я живу по закону, но вы ко мне и не ходите. Я не хочу этого. Я не хочу коррупции, я не хочу взяток. Я не хочу ничего. Вы написали законы — я по ним живу”.

И сейчас вы мне говорите… Как в той Одессе: “Это что у вас, сметана?” “Ну, таке”. То же самое и вы мне говорите: “Ну, это так себе, таке, трошечки”. Один раз не… Продолжение знаем.

Поэтому чего нам ходить? Пусть они для себя решение принимают. Им управлять этой страной. Им в этой стране нужно будет кормить пенсионеров, электорат собирать. И то, что бомбят сейчас — это кажется… Мы уже сказали, что большой лайнер морской начинает тормозить за 20 километров. Большая инерционность. Поэтому вчера еще это было, это работало. Пока еще это не заметно. Пока еще платятся за старое налоги. А потом потихонечку краник меньше-меньше-меньше. На работу один раз не пришло два человека, второй раз не пришло десять. Вот уже работу потеряло 500 человек. И пошло-пошло. Чего мне договариваться? Я ничего не сделал такого. Если сделал — предъявите.

- Из чувства самосохранения.

— Что мне сохранять? Какой бизнес мне сохранять? Зачем мне бизнес, если я сегодня договорился, завтра передоговорились? Меня интересуют условия в целом. Поэтому раз сегодня в России лучше — будет Россия. Раз Белоруссия сегодня позволяет, значит, будет Белоруссия.

Самое главное, что люди не поняли здесь в стране — можно забрать имущество, нельзя забрать мысль. Можно сделать так, что вы их вслух не произнесете, запугать. Это да, пожалуйста. Но пока не могут понять, что у вас в голове, о чем вы сейчас думаете. Это единственное, что у нас есть. Мы там — внутри себя. Есть открытые люди. Это люди, у которых что внутри, то и снаружи. Обычно говорят: “Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке”. Вот есть такое — трезвый, как пьяный. Это как раз про открытых людей.

Поэтому это глубокое заблуждение, если люди думают, что они могут управлять всем. Нет, бизнес сам определит. И торговые марки — не внутри страны. Я возвращаюсь к тому, что не поняли. Торговые марки — они в Лихтенштейне. Из Лихтенштейна они могут переехать в любую другую страну. А в Лихтенштейн их Анатолий положил только по одной причине — ему рассказали, что там уже сотни лет (нам, молодой Украине, об этом даже подумать не можется) соблюдают закон. И говорят: “Вы когда-то можете иметь проблемы”. Возвращаемся к вопросу доверия. А ведь существуют страны, которые за счет этого живут. Потому что они столетиями заработали эту репутацию. А Украина ее не заработала. И еще долго будет отмываться и от этого. Вот и все.

Андрій ЧЕРНІКОВ, Данило НЄСТЄРОВ