Герман Греф: самое главное — улучшить качество образования

С его именем связывают большинство экономических реформ, проводившихся в тот период в России. Опыт и знания г-на Грефа могут оказаться очень полезными для вроде бы вставшей на путь реформ Украины.

Увы, за слишком короткий промежуток времени, который, в итоге, оказался отведен для интервью, мы не успели расспросить Германа Оскаровича об очень многом. Но то, о чем успели, заслуживает, на наш взгляд, внимания читателей.

— Г-н Греф, вы активно пропагандируете реформу образования в России и, общаясь с журналистами здесь, в Украине, назвали именно эту реформу главной точкой прорыва и для нашей страны. Но ведь для того, чтобы такая реформа дала результаты, должно смениться как минимум поколение — и пройти десять, пятнадцать или двадцать лет. Которые, как вы тоже, кстати, отметили, Украина и Россия обречены, к сожалению, пройти в “тесных объятиях”. Есть ли у нас какие-то шансы на более ранний успех?

— Вы не совсем правильно меня поняли. Реформа образования — это то, что нельзя откладывать ни на день. Ее отсутствие — это отдаление собственного будущего. Экономика Украины находится сейчас на этапе, который подлежит не инновационному развитию, а модернизационному. Модернизировать экономику Украины нужно как раз те самые 10—15—20 лет, чтобы дойти до стадии инновационного развития. За этот период и нужно подготовить новую генерацию молодых людей, которая сможет конкурировать в инновационной экономике. Нужна действительно смена поколений.

Однако это вовсе не означает, что это время будет потеряно. Те люди и предприятия, которые есть сейчас, не превратят, как по волшебству, экономику в инновационную. Они эти 10—15 лет должны существовать и производить продукцию, богатеть, модернизироваться и развиваться, платить растущую зарплату людям.

Но приходит новое время, выявляющее явное несоответствие между запросами этого времени и квалификацией рабочей силы, даже самой лучшей, которую мы готовим. Поэтому очень важно этот сдвиг осуществить. Это задачи, которые абсолютно между собой сопряжены — и по времени, и по значимости.

И мы не к сожалению вынуждены эти 20 лет быть в объятиях друг друга. Я надеюсь, что мы еще как минимум триста-четыреста лет, так же, как и предыдущие более 350 лет с момента объединения в одну страну, проживем вместе. Просто я говорю о том, что нам предстоит вместе модернизировать свой потенциал, наращивать его, сделать конкурентоспособным, и только потом мы сможем конкурировать с развитыми странами. Сейчас пока, к сожалению, мы все — не конкуренты.

— Вряд ли вы будете отрицать, что, если исходить из прагматических интересов, то излишняя концентрация рисков на одном векторе может сослужить Украине плохую службу. Ведь если здесь и дальше будет еще больше завязываться на России все, что только можно, — контракты и рынки сбыта, кредиты и инвестиции и т.д., Украина окажется, фактически, полностью зависимой от одной страны. В итоге, если нет надлежащей диверсификации, становятся очень значимыми, например, субъективные факторы: два президента не нашли взаимопонимания — конфликт, испортились отношения между странами — сотрудничество сворачивается, контракты расторгаются, убытки достигают масштабов, подрывающих всю экономику…

— С последним утверждением я не согласен. Докажу на практике как человек, купивший банк в Украине в период президентства Ющенко. Сильно связанные экономические отношения сужают спектр колебаний для политики. Чем ближе экономика, тем автоматически ближе и политика. Ни один политик не разорвет ничего в случае, если есть это что-то неразрывное. Этот очень больной разрыв будет стоить политику его карьеры. Это первое.

Второе. Никто не предлагает, да это и невозможно, полностью сконцентрироваться на одной стране. Это страхи, которые сидят у вас в головах, их нет по факту. Вы огромная страна с 46 млн. жителей. В России 140 млн. человек. Всего в три раза больше. Например, в Канаде, которая рядом с США, разница составляет десять раз. Но Америка за все годы “совместной” жизни не сумела “скушать” Канаду и не ставит такой цели. Более того, Канада абсолютно независимая страна с достаточно диверсифицированной экономикой, хотя остаются очень сильными ее географические, исторические и экономические связи с Соединенными Штатами. Странно было бы, если бы их не было, и канадцы, имея под боком громадный рынок США, поставляли свои продукты и услуги куда-то на другие рынки.

Или пример Сингапура. Население — 5 млн. человек. Рядом — огромная Малайзия. Вы знаете, что Сингапур когда-то “выпал” из Малайзии, и эта громадная Малайзия не “скушала” Сингапур, хотя тот очень многое продает в Малайзию. Пользуется этим и благодарит Бога, что рядом с ним есть два гигантских рынка. Первый — Малайзия, куда он даже воду умудряется поставлять. Когда-то Малайзия перекрывала ему кран — не давала воду, которой в Сингапуре нет. А сегодня Сингапур покупает воду в Малайзии, очищает ее и потом продает обратно, даже на этом умудряясь зарабатывать. И не боится, что его “скушает” Китай — вторая громадина рядом. Сингапур считает, что ему повезло, раз у него есть такие огромные рынки рядом.

Для Украины все то же самое. Во-первых, страхи сильно преувеличены: даже при самом большом желании невозможно в принципе построить моноэкономику, настроенную на одну страну. А во-вторых, нужно обязательно диверсифицироваться в страновых поставках своих товаров и услуг. То, что вы можете поставлять в Европу, Америку или Азию, — надо поставлять! Только вы пока не так много можете поставлять, к сожалению, — сначала необходима модернизация.

Например, Украина сегодня производит не очень хорошие очки — их не покупают в Европе, но пока покупают в России. Это хорошо: идет денежный поток, людям платят зарплату. Если при этом еще повышается квалификация персонала, растут инвестиции, покупаются новые станки, то начинают производить более хорошие очки, которые уже могут покупать, например, в Польше. После этого, повторив цикл, вы начинаете производить великолепные очки, которые при вашей себестоимости у вас с руками отхватят в Европе. Но эти стадии придется пройти.

— Сингапур, Финляндия и многие другие страны нашли свои конкурентные преимущества и точки прорыва. В Украине это возможно?

— Да, конечно.

— За счет чего?

— Очень хорошее качество населения. Это не просто конкурентное преимущество — это большое богатство. Самое главное — улучшить качество образования, и потом мозги сделают свое дело. При нормально работающих институтах вы будете интеллектуальной фабрикой для производства товаров.

— Но тогда должны нормально работать не только образовательные, но и все остальные государственные институты, т.е. необходима серьезная и полномасштабная административная реформа?

— Конечно. Нужна не только хорошая система образования, науки и инноваций, но и, конечно же, еще весь набор государственных институтов. Не бывает так, чтобы какая-то часть работала, а все остальное лежало. Поэтому повышение эффективности самого государства и всех его институтов — несомненный приоритет.

Если же вернуться к потенциалу Украины и ее конкурентным преимуществам, то она ведь богата не только человеческими ресурсами. Первое преимущество — черноземы и сельское хозяйство, которое может кормить, как минимум, пол-Европы, включая Россию. Второе — география: транспорт, логистика. На этом, если подойти с умом, можно и нужно зарабатывать очень приличные деньги. Третье — хорошие запасы природных ресурсов. Вы можете производить большое количество товаров от сырья до продукции высокой степени переработки.

— Газовых скважин у нас, к сожалению, нет…

— Это — к счастью! Есть такое понятие — сырьевое проклятие. Если бы в России не было нефти и газа, она была бы глубоко диверсифицированной, хорошо развитой страной с тяжелым машиностроением. И точно не было бы такого перекоса экономики.

— Вы очень скептически отзываетесь о вашем опыте сотрудничества с МВФ. В чем, на ваш взгляд, недостатки тех рецептов, которые МВФ предлагает сегодня Украине?

— Их универсализм. К сожалению, для разных стран, для разной ментальности должны быть разные пути. Почему для нас рекомендации МВФ были непригодны? Потому что у нас номинальная налоговая нагрузка и так в два раза превышала реальную, и повышать ее дальше не имело смысла.

Если люди не воспринимают налоговую систему как справедливую, они не будут платить налоги. Если легально работать невозможно, то государство создало условия, когда все предприниматели — преступники. Так не может быть. Это означает, что легальная система налогов отсутствует, а предпринимательство находится в тени — серой или черной. У нас ежегодно минимум 20 млрд. долл. уходило в офшоры. Поэтому мы очень много усилий приложили к тому, чтобы прощупать, найти справедливый уровень. Мы проводили опросы, считали. Высчитали, что 13% — это то, что люди готовы будут заплатить. Так и оказалось.

Юрий СКОЛОТЯНЫЙ