Геннадій Удовенко: Москві вірити не можна

Від середи Україна головує в керівному органі Ради Європи — Комітеті міністрів. Про те, наскільки почесною є ця місія і як ми до неї йшли, “УМ” попросила розповісти аксакала української дипломатії — Геннадія Удовенка. Ще за радянських часів Геннадій Йосипович очолював представництво України при ООН, а після призначення 1994 року міністром закордонних справ фактично привів нашу державу в Раду Європи. Йому є що розказати — за тривалу дипломатичну, а згодом і політичну кар’єру Удовенко багато побачив і зробив. Та й зараз, попри те, що 22 червня йому виповнюється 80, не має спокою — громадська робота, участь у засіданнях політради Народного руху України, який свого часу очолював, регулярні запрошення на різні урочистості...

“Росія хотіла вступати до Ради Європи разом з Україною, але ми не піддалися”

— Геннадію Йосиповичу, розкажіть, як Україна вступала до Ради Європи.

— Коли після перемоги на виборах 1994 року Леоніда Кучми пішли чутки, що мене призначать міністром закордонних справ, я поставився до цього досить скептично. Передусім тому, що походили вони від моїх симпатиків в МЗС (усміхається). Тому призначення стало для мене несподіванкою. Навалилося одразу багато проблем, адже й нового Президента треба вводити в курс справи, і для мене це були нові люди, нове оточення — той же Діма Табачник...

А тут — вступ до Ради Європи. Треба віддати Кучмі належне — він позитивно ставився до налагодження співпраці з європейськими структурами. І з Радою Європи, і з Європейським Союзом, і з НАТО. Тільки тоді питання вступу до НАТО ще не стояло, хоча вже 1993 року в законі про основні напрями зовнішньої політики йшлося про євроатлантичну інтеграцію. Проте це все було ще в далекій перспективі, а перспектива вступу до Ради Європи постала зовсім близько.

Аж раптом у РЄ виникає якийсь опір приєднанню України. Я про це, до речі, ще ніколи ніде не розказував. І опір цей був невипадковим, у чому я зайвий раз переконався після чергової зустрічі з Євгеном Примаковим. “А давайтє, — каже він мені, — вступать в Совєт Європи вмєстє”. З цього “давайтє вмєстє” й пішло — то “вмєстє” в Світову організацію торгівлі, то через Митний союз — “вмєстє” в ЄС... Весь час Росія не хоче нас відпускати.

Але тоді я зайняв тверду позицію. Звісно, постійно тримаючи в курсі Президента. Кучма тоді підтримав позицію МЗС про те, що ми як самостійна держава повинні вступати в Раду Європи окремо. (Україна приєдналася до РЄ 18 жовтня 1995 р., Росія — 28 лютого 1996 р. — Авт.) Зрештою мені вдалося переконати в цьому й Примакова — я запевнив його, що Україна не зацікавлена у поганих відносинах із Росією.

— Але Україні теж іще належало привести своє законодавство у відповідність до вимог РЄ.

— Так. І перше, що ми зробили — підписали основоположний документ Ради Європи, Європейську конвенцію про захист прав людини й основних свобод.

Чи не найскладніше було піти на обов’язкову вимогу РЄ про скасування смертної кари. Питання, звісно, досить суперечливе, і навколо нього було багато дискусій та велика протидія з боку парламенту. Тому, щоб виконати умови приєднання до Ради Європи, Кучма своїм указом наклав мораторій на виконання смертних вироків. А потім зрештою відповідний протокол ратифікувала й Верховна Рада.

Ще одним документом великої ваги є Європейська рамкова конвенція про захист національних меншин, і дуже важливо, що наш парламент її ратифікував.

— Так само, як і сумнозвісну Європейську хартію регіональних мов...

— Ця Хартія — дійсно неоднозначний документ. Щиро кажучи, я радий, що протягом двох скликань ВР, поки я очолював профільний комітет, ми не допускали її ратифікації. А потім її передали Комітетові з питань євроінтеграції, і він схвалив. Не подумавши про те, що на виконання цієї хартії з бюджету треба виділяти мільярди.

Тепер проросійські сили щоразу розмахують цією конвенцією для “захисту” російської мови. Але ж насправді Європейська хартія спрямована на захист мов, які зникають! І в нас такі мови є, тільки ніхто ж їх не захищає — навіть коштів на це немає. Коли ми з вами заходили (до будинку Дипломатичної академії, де розташована прес—служба МЗС і відбувалося інтерв’ю. — Авт.), я вітався з охоронцем на вході, Олександром Яковичем. Він — караїм. Це унікальна нація, караїмів залишилося зовсім мало. Ось кого треба захищати! Але в законі про ратифікацію Європейської хартії караїмська мова навіть не згадана. Адже тих, хто активно просував цей закон у ВР: Вітренко, комуністів тощо, — такі “дрібниці” не цікавили. Для них головне було — ще більше укріпити статус російської мови. Хоча деякі країни цю хартію й досі не ратифікували, і нічого.

“В Україні відбувається “поліцеїзація” держави”

— Україна взагалі перед вступом до РЄ взяла на себе багато зобов’язань, які не могла або й не збиралася виконувати...

— Так і є, на жаль. Але все одно я пишаюся тим, що Україна займає передові позиції в Європі за кількістю ратифікованих конвенцій. І не лише. Якщо взяти Конституцію, то в тій частині, що стосується захисту прав людини, аналогів у Європі ви не знайдете. Ці положення виписані надзвичайно чітко, з урахуванням і Всесвітньої декларації прав людини ООН, і Європейської конвенції.

— Підписати документ завжди легше, ніж його виконувати. Яка користь із того, що Україна підписала Конвенцію про захист прав людини, якщо вона залишається тільки на папері? Скажімо, одним із центральних пунктів цієї конвенції є заборона тортур. Проте фактично щодня ми чуємо скарги затриманих на катування з боку міліції.

— Я з вами згоден. Справді, ми ратифікували і європейську конвенцію щодо недопущення тортур, і відповідну конвенцію ООН, але справа з місця не зрушила. Я десять років очолював Комітет Верховної Ради з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин, і весь цей час боровся з Міністерством внутрішніх справ. У країнах Європи норму розкриття злочинів встановлено на рівні 20—25 відсотків. У нас — 80 відсотків. Зрозуміло, що поки показником успішності для відділку міліції буде кількість розкритих справ, із затриманих “вибиватимуть” свідчення. Це — страшне зло.

— І як же з ним боротися, якщо жодні конвенції не допомагають?

— Складне питання. Коли Юрій Луценко перший раз був міністром внутрішніх справ, то запровадив посаду представника громадських організацій — радника з питань прав людини. Зараз при МВС існує громадська рада, яку очолює Едуард Багіров. Але проблема в тому, що рівень менталітету наших правоохоронних органів залишається старим, радянським, тому змінити щось поки дуже складно.

Мене неабияк турбує “поліцеїзація” держави. Армію, яку ми успадкували від СРСР, скорочено ледве не вдесятеро — було більше мільйона, тепер менше 200 тисяч, і скорочення триває. А каральні органи, які ми називаємо правозахисними: міліція, внутрішні війська, всі ці “Соколи”, “Беркути” тощо, — налічують до 850 тисяч осіб. Тобто для захисту держави від зовнішнього ворога в нас залишається бійців усе менше, а для захисту від власного народу — все більше й більше? І це не тільки політика Януковича, бо процес почався ще раніше. Не дивно, що сьогодні людину можуть просто на вулиці затримати, побити, вибити з неї будь—які свідчення...

— Але з цією проблемою зараз зіткнулися й інші країни, зі значно довшою історією захисту прав людини країни. Скажімо, у США після терактів 11 вересня 2001 року під гаслом боротьби з тероризмом поліція теж легко може затримати будь—кого на вулиці фактично без приводу.

— Я це передбачав. І коли після нападу на Нью—Йорк ми у Верховній Раді обговорювали заходи безпеки, наголошував: вони в жодному разі не повинні призвести до обмеження прав людини. Законослухняного, покірного громадянина завжди легше “зловити” — а хай спробують зловлять терориста. Усі ці обшуки в аеропортах, коли змушують роззуватися, постійно з’являються нові обмеження щодо провезення ручного багажу — це ж, по суті, обмеження наших свобод. Дуже болісна тема.

“Україні є чим пишатися. Принаймні на папері...”

— Та незважаючи на всі ці негаразди, упродовж наступних півроку Україна буде прикладом для всієї Європи.

— Справді, головування в Комітеті міністрів Ради Європи — це дуже престижна місія. Бо саме комітет є головним керівним органом РЄ, адже Парламентська Асамблея ухвалює лише рекомендаційні рішення.

І хай там що, наша країна до цієї місії добре підготувалася. Згідно з відповідним указом Президента, було створено оргкомітет з підготовки до головування та забезпечення пов’язаних із ним заходів. МЗС України та Великої Британії й Албанії, які головуватимуть у Комітеті міністрів після України, підготували спільний план дій, що теж є великим успіхом. І пріоритети, обрані Україною на час її головування, на мій погляд, обрані дуже вдало: захист прав дітей, права людини та верховенство права в контексті зміцнення демократії і стабільності в Європі, зміцнення та розвиток місцевого самоврядування...

Хоча певним недоліком цього плану я вважаю те, що в ньому не виділено питання про національні меншини. Згідно з останнім переписом 2001 року, національні меншини становлять 23,3 відсотка населення України. Тобто майже кожен четвертий громадянин нашої держави — не представник титульної нації! І питання їхньої підтримки є дуже серйозним, а в нас зараз його, навпаки, недооцінюють. Ліквідували Державний комітет у справах національностей та релігій, Раду національних меншин при Президенті, яку я очолював...

А щодо негараздів, то нам є чим і пишатися. Пам’ятаю, генеральний секретар Ради Європи Тарсіс влаштував ланч для всіх делегацій. За одним столом сиділи ми з ним і три жінки — міністри закордонних справ Фінляндії Тар’я Халонен (тепер вона президент), Швеції — Анна Лінд, яка згодом загинула (2003 року в стокгольмському супермаркеті її штрикнув ножем якийсь навіжений. — Авт.) і постійна представниця Данії при РЄ. І Тарсіс мене запитує: “А скільки у вас послів—жінок?” Я зізнався, що немає жодної. Вони посміялися, але ж для Ради Європи питання гендерної рівності дуже серйозне. Тому я пообіцяв, що ми над цим активно працюватимемо. І справді, в Україні відтоді сталися досить помітні позитивні зрушення в цьому плані. Було ухвалено закон про гендерну рівність. А я активно працював з Інститутом міжнародних відносин, щоб вони приймали більше дівчат. І тепер, думаю, там уже перекіс в інший бік — студенток десь відсотків 60 (сміється). Перед Дипломатичною академією, яка створювалася при мені, ми теж поставили питання про фемінізацію. Тому зрушення в цьому напрямі є, принаймні в підготовці кадрів. І жінки—посли з’явилися, хоча поки й небагато.

Щоправда, тепер досить гостро постає інша проблема — боротьби з проявами расизму, ксенофобії, антисемітизму. Україна підписала конвенцію ЮНЕСКО про толерантність — це теж наслідок нашої участі в Раді Європи. Тобто й у цьому напрямі ми працюємо, і прогрес очевидний. Принаймні на папері...

“Проблема України в тому, що керівництво не вважає за потрібне радитися з народом”

— Як піврічне головування в РЄ може вплинути на євроінтеграційні процеси України?

— Передусім за цей час ми повинні довести, що залишаємося на цьому шляху. Хоча це буде нелегко. За 20 років ми так і не визначилися, яке суспільство будуємо. Вже давно треба було зібрати світлі голови й розробити стратегію розбудови держави, а в нас усе “руки не доходять”.

Безумовно, головування в Комітеті міністрів Ради Європи сприятиме євроінтеграційним процесам. Сподіваюся, влада залишиться непохитною щодо курсу на Європейський Союз, бо останнім часом на Україну йде такий шалений наступ із вимогою приєднатися до Митного союзу, що всього можна чекати. Тільки не варто забувати, що в союзі з тими, хто нам його пропонує, ми вже були. І для України це був далеко не позитивний досвід.

— А як щодо євроатлантичної інтеграції? Як на вашу думку, проголошена позаблоковість — це вже “навічно”, чи прийде нова влада, і зовнішньополітичні пріоритети знову зміняться?

— Я завжди був прихильником вступу до НАТО і надалі вважаю, що для України це був би дуже правильний крок. Але якщо вже проголосили позаблоковість, то треба подбати про створення потужної армії — щоб захиститися самостійно. А в нас до цього далеко.

Проблема України в тому, що керівництво ніколи не вважало за потрібне радитися з народом. Коли 1992 року мене призначили послом України в Польщі, то ми жили краще, ніж поляки. Пам’ятаєте, як “мішочники” возили туди від нас усякий дріб’язок продавати. А польська влада тим часом проводила конференції голів гмін на тему “Як позначиться на діяльності місцевих рад вступ Польщі до Євросоюзу”. Тобто вони готували суспільство, пояснювали тому ж селянину, чим йому буде корисний вступ до ЄС.

У нас же чомусь завжди виходили з того, що як влада вирішить — так народ і житиме. Як Президент дав згоду — значить, підемо в НАТО, які проблеми. Усі (у владі) так вважали, і я в тому числі. Розповідав міжнародній спільноті, який у нас Кучма реформатор, як ми прямуємо в НАТО, ЄС тощо. А треба було суспільство готувати... Словом, у найближчому майбутньому не те що вступ до НАТО, а й до Євросоюзу нам, звісно, не світить.

— А щодо безвізового режиму з ЄС, який, судячи із заяв наших переговорників, уже “ось—ось”?

— Ви знаєте, у цьому напрямі перспективи справді значно ближчі. Я щороку їжджу відпочивати в Болгарію — сервіс там незрівнянно кращий, ніж у Криму, а ціни дуже прийнятні. І болгарська віза для мене, пенсіонера, вже безкоштовна. Тобто певні зрушення на шляху до безвізового режиму є. Але зрозуміло, що вони нас бояться — тому і в ЄС приймати не хочуть, і кордони відкривати не поспішають. Та, думаю, з візами ми їх таки дотиснемо (усміхається).

Гірша справа із зоною вільної торгівлі, причому переважно через заминки з нашого боку. Навіть такі дрібнички, як те, що коньяк українського виробництва не можна називати “коньяком”, а шампанське — “шампанським”. Так ми ж це знали й 20 років тому, але нічого не зробили. Тепер боїмося, що в ЗВТ Франція завалить нас своїм вином, як Німеччина завалила Польщу картоплею. Зараз французи, коли добрий врожай, знищують мільйони декалітрів, щоб утримати ціни. А після відкриття кордонів усе це вино може вилитися на наш ринок і придушити національного виробника.

— Але ж французькі вина набагато кращі за українські!

— Не скажіть. У нас теж уміють робити чудове вино. Я минулого року був на Одещині, на заводі, де виробляють відому марку вина. Директор там грузин, і, повірте мені, такого чудового виробництва навіть у Франції немає. Хоча, звісно, таких прикладів небагато. І технологія виробництва у нас, на жаль, значно дорожча, ніж на Заході. Сам газ чого вартий, тим паче коли виробник знає, що Росія будь—якої миті може підняти його ціну.

— Попри те, що Україна “заради дешевого газу” підписала харківські угоди й залишила в Криму Чорноморський флот.

— Це так із Митним союзом буде — обіцянкам Москви вірити не можна. Тим паче що в Путіна у цьому питанні є не лише політичний, а й особистий інтерес: створення Митного союзу принесе йому мільярд—другий доларів. Хоча його статки й без того вже мільярдами обчислюються.

Москві потрібна покірна Україна. Але наша влада повинна розуміти: якщо Росія запанує в Україні, то ні наші політики, ні олігархи їй не потрібні — у них у самих такого добра повно, щоб і на керівні посади призначити, і наші підприємства загарбати.

“Ювілей не відзначатиму — втечу з України й повернуся, коли про нього вже забудуть”

— Геннадію Йосиповичу, давайте трохи відійдемо від політики й поговоримо про особисте. У вас цього року ювілей — 80 років. Як відзначатимете?

— Я не прихильник бучних святкувань. Тим паче, що ситуація в державі для мене зараз політично несприятлива... Тому десь на початку червня я втікаю з території України. І повернуся, коли про ювілей уже забудуть.

— Але ж ви за свою тривалу дипломатичну кар’єру й за кордоном, мабуть, здобули чимало друзів, знайомих. Невже ніхто з них не приїде туди, де ви “ховатиметеся”, щоб привітати з ювілеєм?

— Та відтоді вже стільки часу минуло... Звісно, й зараз багато хто пам’ятає, але більшість із тих, з ким я тісно спілкувався, вже перейшла у кращий світ. А багато хто вже в такому стані, що подорожувати важко. Скажімо, Євгену Стахову вже 93 роки — лікарі просто забороняють літати літаками. Тож не думаю, що на мій день народження буде паломництво з—за кордону.

Звісно, цікаве життя було, бурхливе. Щербицький мені свого часу казав: “Геннадію Йосиповичу, будьте обережні, бо в разі чого навіть я не зможу вас захистити”. Що він мав на увазі, я не запитував. А ще він завжди казав: “Не давайте москвичам сісти собі на шию — потім не злізуть”. У цьому й різниця між нами й Щербицьким: ми б сказали “москалям” (сміється).

— Цікаво, з огляду на ваш величезний дипломатичний досвід, нинішній міністр із вами радиться?

— Ні. Відтоді, як я пішов із посади міністра, тільки раз був у кабінеті в Грищенка — ще за попередньої його каденції. Та й то на прохання Ющенка, коли МЗС під час президентських виборів 2004 року відкрило в Росії більше тисячі виборчих дільниць.

Раз на рік відбувається засідання Ради президентів Генасамблеї ООН — тоді звертаюся до глави МЗС із проханням профінансувати мою поїздку до Нью—Йорка. А більше з міністром фактично й не спілкуємося. Щоправда, коли МЗС очолив Яценюк, то ввів до складу колегії всіх своїх попередників, і на засіданнях ми зустрічалися. Але Грищенко колишніх міністрів із колегії МЗС вивів. І я його розумію, бо, скажімо, Тарасюк і Огризко до нього в радикальній опозиції.

А я до Грищенка нормально ставлюся. Тим паче, що він навіть був у мене на весіллі.

— ?!

— Костя народився наприкінці жовтня, а в нас весілля було в грудні. Його батьки — наші близькі друзі, ми з його батьком разом навчалися. Дитину було ні з ким залишити, то батьки й узяли на весілля. Поки ми гуляли, Костя спав (усміхається).

Роздуми і спогади

Геннадій Удовенко — про мемуари:

— Мене часто закликають написати якісь спогади. Але до цього треба мати хист, а я ж не письменник. Хоча мене нещодавно попросили щось пригадати до  20—ї річниці Незалежності, то пишу. Як почав розбирати свої архіви — а там стільки цікавого... Мене й Іван Драч цим постійно “добиває” — напиши та напиши. Він мені й назву придумав: “Від голови колгоспу до голови Генасамблеї ООН”. Але для того, щоб видати книжку, треба ще й кошти. А я все життя прожив на саму зарплату, тепер на пенсію живу. Та ще й замість того, щоб діти мені допомагали, то я їм допомагаю — і дітям, і онуку, і правнучка в мене вже є...

Про Кучму, Україну і коров’ячі ембріони:

— Після того, як несподівано для всіх нас на президентських виборах 1994 року переміг Леонід Кучма, я, на той час посол України у Польщі, взяв його програму й почав вивчати докладніше. Звісно, Кучму я раніше трохи знав як Прем’єр—міністра, але це ж інше. І от сиджу, читаю, що він планує зробити для України, аж тут дзвінок. Телефонує із Сіднея Володимир Удовенко — свого часу він розшукав мене, щоб з’ясувати, чи ми, бува, не родичі. Виявилося, що ні, але почали час від часу спілкуватися, все—таки обоє Удовенки. Так от, дзвонить він мені у Варшаву й схвильовано каже: “Пане посол, що нам робити з грішми, які ми зібрали Україні на ембріони?”

А тоді ця тема була дуже популярною. Усім відомо про штучне осіменіння корів. А ембріони — це ніби наступний крок у племінному тваринництві, коли запліднення відбувається в пробірці й корові підсаджують уже готовий ембріон, щоб вона народила здорове племінне теля. На Заході в ті часи цим методом дуже захопилися. От українська діаспора в Австралії й вирішила допомогти Україні коштами на ці самі ембріони. Пан Володимир і запитує: “Але ж тепер, коли Президентом обрали Кучму, всі ці гроші, мабуть, підуть до Москви! То що нам робити — передавати їх чи ні?”

А я в цей самий момент сиджу й читаю програму, в якій Кучма запевняє, що захищатиме інтереси України. Зацитував австралійському Удовенку кілька моментів, тоді він трохи заспокоївся. Перепитав тільки, чи можна на мене послатися — мовляв, що це я запевнив: гроші залишаться в Україні. Я дозволив і пожартував: присилайте ж тільки такі ембріони, щоб народжені корови не тільки молоко добре давали, а й годувати їх не треба було. Бо ж економічна ситуація тоді була складна, худоба недоїдала. Але пан Володимир, здається, мого гумору не зрозумів.

Досьє

Геннадій Удовенко

Народився 22 червня 1931 р. в м. Кривий Ріг Дніпропетровської області.

У 1949—1954 рр. навчався на факультеті міжнародних відносин Київського університету ім. Шевченка (історик—міжнародник, референт—перекладач).

1955 р. став головою колгоспу с. Домантівка Сквирського р—ну Київської області. У 1958—1959 навчався в аспірантурі Українського НДІ економіки й організації сільського господарства.

Дипломатичну кар’єру розпочав 1959 р., після призначення на посаду першого секретаря МЗС УРСР. У різні часи він обіймав посади начальника відділу міжнародних організацій, начальника відділу кадрів, заступника міністра закордонних справ.

У 1965—1972 рр. працював у секретаріаті відділення ООН у Женеві. 1977—1980 рр. — директор департаменту конференцій і синхронного перекладу в штаб—квартирі ООН (Нью—Йорк). 1985—1991 — постійний представник України при ООН. У липні 1985 р. головував у Раді Безпеки ООН. 1992—1994 — Надзвичайний і Повноважний Посол України в Республіці Польща. 1994—1998 — міністр закордонних справ України. 1997—1998 — президент 52—ї сесії Генеральної Асамблеї ООН.

1999—2003 — голова Народного руху України. Кандидат у президенти від НРУ на виборах 1999 р. Народний депутат 3—го (НРУ), 4—го і 5—го (“Наша Україна”) скликань.

Професор Київського інституту міжнародних відносин.

Нагороджений орденом Ярослава Мудрого ІІІ, IV і V ст.

Володіє англійською, французькою, польською мовами.

Леся ШОВКУН