Европа будущего: без газа, но с Украиной

О том, какие возможности это открывает для Украины, “2000” рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Королевства Швеция в Украине Стефан Гулльгрен.

Впрочем, говорили мы и о многом другом. Ведь г-н Гулльгрен для Украины дипломат “молодой”, он работает в нашей стране лишь с начала года — тем интереснее был свежий взгляд на наши проблемы.

“Укро-оптимизм” для евро-скептиков

— Официальные лица Швеции довольно часто подчеркивают, что страна поддерживает движение Украины к ЕС. А что это означает на деле? Что сделает новый председатель Евросоюза в этом направлении?

— Да, Швеция всегда была за открытый Европейский Союз. Мы считаем, что расширение этой организации — процесс, который должен продолжаться.

И это четко записано в уставе — каждая европейская страна, которая выполняет все необходимые условия, может быть принята в ЕС. И никто ведь не спорит, что Украина и географически, и культурно — европейская страна. Так что дело лишь за выполнением условий.

Однако внутри ЕС имеются разные мнения о том, какими темпами и с какой скоростью организация должна расширяться. Многие считают, что сегодня нужно сконцентрировать усилия на оптимизации внутренней структуры и повышении эффективности работы уже сложившегося состава. Мы, конечно, уважаем эту точку зрения. Но это не изменит нашей позиции: процесс расширения можно проводить параллельно с внутренними реформами.

Следует иметь в виду, что когда мы вступаем в должность председателя Евросоюза, то представляем уже не только Швецию, но все страны объединения. Мы не будем использовать кресло председателя, чтобы проводить исключительно шведскую национальную политику. Это не принято.

В любом случае для Украины ближайшие полгода будут хорошим временем, чтобы активно вести переговоры по заключению соглашения об ассоциации. Это не пустой политический документ — им предусмотрено создание и углубление зоны свободной торговли. Если мы действительно добьемся зоны свободной торговли между Украиной и ЕС — это откроет новые возможности для экономических контактов.

— Будет ли в переговорном процессе участвовать непосредственно Швеция?

— От Евросоюза переговоры ведет Еврокомиссия с соответствующим мандатом. Мы как председатель не будем, конечно, вмешиваться. Но можем оказать политическую поддержку самому процессу — и будем это делать.

Если все пойдет хорошо (здесь, правда, очень многое зависит от украинской стороны), есть шанс, что к концу года переговоры успешно завершатся. Но даже если этого не случится, ничего страшного — для нас намного важнее получить “хорошее” соглашение, чем “быстрое”.

— И все же откуда этот “укро-оптимизм”? Зачем Швеции Украина в ЕС?

— Швеция не настаивает, чтобы Украина стала членом союза. Мы выступаем только за соблюдение принципа.

Все главные политические силы вашей страны хотят, чтобы Украина стала ближе к ЕС. И наша позиция: каждая страна, которая хочет, должна иметь шанс свое желание реализовать.

Мы тоже считаем, что сегодня преждевременно говорить о полноправном членстве Украины — это намного больше означает, чем принято думать. Знаем это из собственного опыта. Когда Швеция подала заявку на членство в ЕС почти 20 лет назад, немного наших граждан понимали, с чем придется столкнуться. Мы-то думали, что почти готовы — на самом же деле пришлось сделать еще очень многое: реформировать законодательство, систему управления и бизнеса, чтобы адаптироваться к европейскому открытому рынку.

Тогда некоторые политики говорили: “Мы должны это делать, потому что Брюссель требует”. Это было неверно — от этих реформ страна же и выиграла!

Украине, которая хочет начать процесс сближения с Европой, важно понимать — это требует больших усилий. Нужны не только политические решения, но глубокая законодательная реформа, модернизация экономики и системы управления.

Но краткий ответ на ваш вопрос — мы хотим этого потому, что вы этого хотите.

— То есть для вас соблюдение принципа открытости ЕС — вопрос культурный, а не экономический? Ведь очевидно, что даже гипотетически “приобретая” Украину, Евросоюз получает букет проблем похлеще, чем с обретением Румынии, например.

— Для нас открытость ЕС — важнейший принцип. Кроме того, мы считаем, что Европейский Союз — лучший способ гарантировать экономическую и политическую стабильность континента. Это уже доказано историей.

Но и экономически нам этот принцип выгоден — нам интересен украинский рынок. Думаю, и украинским компаниям интересны новые возможности на европейском. Мы ведь хотим не только экспортировать, но и импортировать.

— Последние выборы в Европарламент показали серьезный крен вправо. Кажется, это не лучшее время для “либеральной” Швеции председательствовать?

— Момент председательствования не выбирают. И я бы не сказал, что итоги выборов в Европарламент что-то отражают в этом смысле для нас. Да, есть упомянутая вами тенденция, но самый важный фактор сегодня — глобальный экономический кризис.

Слишком многие страны считают, что сейчас нужно сосредоточиться на внутренних экономических проблемах, защищать свой рынок от внешних угроз. Мы считаем, что это опасно и осложняет процесс дальнейшего экономического роста. Снижение торговых барьеров, создание условий для роста конкурентоспособности — самый лучший путь к экономическому благополучию. Пытаться защищать свой рынок и экспортировать безработицу соседям — не поможет.

Вот борьба с такими тенденциями и будет самой важной задачей для председательства в ЕС. Конечно, мы не можем сами решать эти проблемы, но можем руководить работой Евросоюза. Непростое время — предстоящая ратификация Лиссабонского договора, новый парламент, новая комиссия — все это осложняет задачу.

Труба не нужна

— Швеция ведь уже выступила совместно с Польшей инициатором “Восточного партнерства”. В Украине, если отбросить информационную шелуху, большинство этот проект восприняли лишь как хорошую возможность что-нибудь выдоить из стран-доноров, как утешительный приз проигравшему.

— Но мы получили хороший отклик на этот проект! Сейчас есть основа, на которой можно развивать отношения! Сегодня это уже не только шведско-польская инициатива, даже не просто европейская.

И Швеция как председатель ЕС будет продолжать этот процесс. Нам предстоят серьезные дебаты, связанные с финансированием проектов в рамках этой инициативы.

Думаю, надо воспринимать это партнерство как возможность. И не стоит все время считать — много денег, мало денег... Сумма, о которой идет речь в декларации ЕС, — 600 млн. евро. Довольно респектабельно. Те средства, которые мы как сообщество готовы выделить — это ведь не все. Это деньги, которые открывают возможности для еще больших вливаний и инвестиций.

Меня немножко тревожит, когда некоторые аналитики или политики жалуются: “На проект выделено так мало денег, мы слишком мало получим...” Зачем так ставить вопрос? Это же площадка для будущих проектов.

— Ваша страна за последние лет десять уже участвовала в полусотне проектов помощи Украины — на десятки миллионов евро. Насколько работа была эффективной, какие плоды дали эти вливания?

— Я понимаю ваш вопрос — куда делись деньги? Не знаю подробностей отдельных проектов, но тот факт, что мы решили удвоить финансирование двустороннего сотрудничества, означает, что мы довольны прогрессом в этой сфере.

Новая стратегия поддержки реформ принята правительством Швеции в январе. Программа рассчитана до 2013 г. Предусмотрено выделять Украине около 15 млн. евро в год.

Раньше у нас было пять или шесть направлений помощи. Сейчас мы решили сосредоточиться лишь на двух, но удвоить финансирование. Деньги пойдут на модернизацию системы управления министерств, ведомств, государственных институций, разработку нового законодательства, которое соответствует нормам ЕС, а также на энергосбережение и защиту окружающей среды.

В этой области открываются совсем новые возможности. Наша поддержка данного направления будет более действенной. Мы, в частности, финансируем проведение технической экспертизы, на основе которой банки принимают решение о финансировании большого проекта. Так, если мы выделяем 2 млн. евро на такую экспертизу, она открывает возможность для привлечения инвестиций в сотни миллионов.

Один из самых интересных секторов — это реформирование системы муниципального отопления. Недавно подписали проект сотрудничества в этой сфере с Ивано-Франковском. Некоторые школы уже работают по нашим технологиям.

— Что касается энергоносителей, то известно желание шведского правительства уменьшить потребление нефти и газа в стране к 2020 г. практически до нуля. Украинские дипломаты восприняли эту программу с большим энтузиазмом — ведь это означает, что проект “Северный поток” совершенно неинтересен Швеции. А значит, велик шанс, что страна “зарубит” строительство трубы, так или иначе альтернативной украинской.

— Да, мы не будем импортировать газ из этой трубы. Мы вообще не рассматриваем газ как энергоноситель в будущем для Швеции.

Уже сейчас используем очень мало природного газа. Основные источники энергии — атомные и гидроэлектростанции.

Да мы намерены к 2020 г. отказаться от использования углеводородов для производства тепла и электричества. Мы считаем, что такое сырье не имеет будущего. Нам нужны возобновляемые ресурсы — этанол, биогаз, ветровая энергетика. Мы уже получаем большое количество энергии, сжигая бытовые отходы.

Что касается “Северного потока”, то вопрос для нас очень простой — это вопрос соответствия проекта экологическим нормам. Часть нитки предполагается проложить по дну Балтийского моря в экономической зоне Швеции. Сейчас консорциум подал заявку на получение разрешения. Заявка рассматривается. Не знаю, когда этот процесс закончится.

Но уверяю вас, что в этом вопросе нет политики, и даже нет экономики — это чисто юридический и технический вопрос, касающийся защиты природного комплекса Балтийского моря. Это очень важно для Швеции, ведь это наше побережье, а море уже достаточно загрязнено.

— Как чувствуют себя шведские инвесторы в Украине? В последние годы, кажется, было запущено не слишком много новых проектов.

— Я очень оптимистично отношусь к перспективам наших компаний здесь. Тут прекрасно себя чувствует компания “Орифлейм”, которая обеспечивает работой тысячи консультантов-продавцов. Украина для нее — один из самых важных рынков. А еще есть “Тетрапак”, “Эриксон”, “Вольво”, “Скания”...

— Тем не менее западные компании часто сетуют на адские условия работы в Украине. Но не кажется ли вам, что большой западный бизнес иногда ведет себя в странах вроде Украины не слишком цивилизованно. Вот, например, шведская ИКЕА, прихода которой многие потребители ждут с нетерпением, не смогла построить комплекс в Киеве не в последнюю очередь потому, что пыталась сделать это фактически на территории зеленой зоны. Наверное, в Стокгольме украинский магазин на месте парка тоже не вызвал бы энтузиазма жителей?

— Не могу комментировать это конкретное дело — не знаю подробностей. Но скажу одно: шведские компании требуют не большего, чем украинские. Но и не меньшего!

Иностранные инвесторы хотят, чтобы правила были для всех одни.

Очевидно, инвестиционный климат в Украине можно улучшить. Есть международные оценки коррупции, и, к сожалению, Украина находится в этих рейтингах довольно низко.

— Да, согласно рейтингу Transparency International в 2008 г. — на 134-м месте.

— Но есть ведь и примеры успешных компаний, которые не принимают правил коррупционной игры и успешно здесь работают.

Украине не стоит говорить, что инвесторы слишком много требуют, нужно просто создавать равные условия. Нужно бороться не только с коррупцией, но и бюрократией, которая у вас просто безумна! Например, согласно индексу Мирового банка, который оценивает сложность ведения бизнеса в разных государствах, Украина в категории получения разрешений на строительство находится на 179-м месте среди 181 страны! Это значит, что только два государства в мире хуже!

— Так ведь коррупция у нас — это не только бизнес, но и своеобразная культура. Когда один из ваших предшественников рассказывал журналистам, что в Швеции за парламентом закреплено лишь три официальные машины, это вызвало здесь настоящее изумление. Коррупция в Украине кажется неотъемлемым элементом ведения бизнеса, все на ней держится. Вы думаете, подобный барьер деловой культуры преодолим?

— Думаю, что мало кто хочет платить взятки. Да, в некоторых странах для решения вопросов нужны взятки — так построена система. Но это не значит, что все довольны.

Мы в Швеции считаем, что коррупция — не способ решения проблем. Экономика, которая построена на коррупции, работает значительно хуже, чем открытая. Это давно доказано.

Но, конечно, это препятствие. Коррупция означает, что нет правил игры, одинаковых для всех. У вас порой цинично говорят, что условия одинаковы — вопрос только в цене. Это не так, это неправильный путь.

— В том же коррупционном рейтинге, где Украина на 134-м месте, Швеция занимает первое. Не научите, как к вам приблизиться?

— Любая проблема — сложный комплекс нескольких факторов. Но ключ — в открытости государства, в доступности информации. Чтобы гражданин мог получить сведения о происходящих процессах на всех уровнях власти — муниципальном, региональном, государственном...

Чтобы СМИ работали как представители населения — не только передавая информацию, но и критикуя власть. Конечно, каждый гражданин и все общество должны принимать участие в принятии решения.

Но я против экспорта шведской модели. Часто говорят: “шведская модель — это прекрасно, потому что у вас хорошо, а у нас плохо”. Вообще не уверен, что существует какая-то шведская модель. Есть система, которая работает в нашей стране. Но она выросла на наших традициях, которые развивались много лет. Да, у нас есть система — но это не значит, что ее можно пересадить на другую почву.

Но изучать опыт иных стран (в том числе и их ошибки) необходимо. Искоренять коррупцию, реформировать сферу управления Украине нужно не потому, что внешний мир, ЕС или иностранные компании этого требуют. А потому, что таким образом Украина сможет развиваться.

— Украина похожа на Швецию в том, что большинство населения наших стран не желают вступать в НАТО. Но если ваше правительство принимает выбор народа, то украинские власти ведут иную политику. В шведском обществе бывали случаи, когда власть “лучше народа знала”, что делать?

— У нас есть разные примеры. В шестидесятые годы в Швеции было много споров по поводу того, какое движение должно быть на дорогах — правостороннее или левостороннее. Это очень сложный вопрос, потому что каждый, конечно, имел свое мнение. Было решено провести референдум — ни правительство, ни парламент не хотели брать на себя ответственность за принятие такого решения.

Но и референдумы — это очень гибкий инструмент. У нас был референдум в 1980 г. о ядерной энергетике. Тогда большинство проголосовало за то, чтобы демонтировать все атомные станции через 25 лет. Таким образом, уже четыре года как в Швеции не должно бы остаться ни одной атомной станции... На самом деле, как я уже упоминал, атом обеспечивает половину энергетических потребностей страны.

Нет, на самом деле у нас были вопросы, когда власти считали правильным совсем иной путь, чем народ. Последний из них — введение евро. Парламентское большинство было за введение европейской валюты. Но из-за оппозиции общества провели референдум, и народ проголосовал против.

Но поймите, это наша система! Нельзя так просто взять и сделать вывод, что подобные механизмы будут хороши и для Украины.

Киевское безрыбье

— В Украине прошли государственные мероприятия, посвященные празднованию 300-летия Полтавской битвы. Для многих это очень спорное событие, и само празднование грозило серьезным идеологическим расколом страны. А что такое Полтавская битва для современного шведа? Слышал, что Карл XII стал у вас едва ли не иконой неонацистов.

— Как историческая личность Карл XII был довольно трагичной фигурой. Да, у нас в обществе проходило много обсуждения его роли. Спорили, был ли он великим королем, например.

Есть люди, для которых он герой. Для отдельных лиц, в том числе фашистски настроенных, он действительно икона. По крайней мере так это выглядело в недалеком прошлом. Но такое экстремальное восприятие вызвано незнанием истории.

Если независимо посмотреть на то, что он сделал для Швеции, то Карл XII открыл возможности для представителей других религий, его армия была многонациональной. Этот пример показателен потому, что демонстрирует скверное знание истории многими шведами. Последнее частично объясняет и то, почему Полтава сегодня не играет большой роли в Швеции.

С одной стороны это хорошо. Не нужно постоянно оборачиваться назад, нужно смотреть в будущее.

Тем не менее Полтавская битва для нас сегодня означает начало процесса, который в результате привел к созданию современного государства. То поражение послужило толчком к созданию политикума, который сосредоточился на строительстве благополучного общества в рамках естественной территории Швеции.

Но это наш исторический урок. Понимаем, что для Украины Полтавская битва означает что-то другое. Для России — третье. Считаем, что это интересная база для обсуждения историками из разных стран. Поэтому мы организовали семинар в Украине ученых-историков, финансировали издание и перевод книги Петера Энглунда “Полтава: рассказ о гибели одной армии”. Она была выпущена 20 лет назад, и стала в Швеции бестселлером, который пробудил интерес шведов к истории.

— Один из ваших соотечественников-бизнесменов пожаловался мне в частной беседе, что холостому шведу в Киеве долго не выжить — здесь не найти традиционного шведского горохового супа. Вы человек женатый, вам в Киеве проще. Но чего вам здесь не хватает?

— На самом деле моя жена не очень любит этот суп, и когда еще мы жили в Швеции, нечасто ели это блюдо. Обычно его подают в шведских ресторанах по четвергам. Потом непременные блинчики...

Но то, что я пытался найти и не нашел в Киеве, — так это шведскую селедку. Когда я работал в посольстве в Москве, то не знал этой проблемы — там имелся импортер этого продукта. Здесь такого нет.

Поэтому я очень надеюсь, что ИКЕА поскорее откроет здесь свой магазин — они обычно продают в небольших продовольственных отделах продукты из Швеции.

Киев, конечно, хороший город, здесь можно ходить пешком, и это очень важно. Но по селедке я немножко скучаю.

Семен РЕЗНИК