“Это страна, которая обожает идеи”

Глава московского бюро газеты The Financial Times Чарльз Кловер — американский интеллектуал: дипломированный арабист, интересующийся русской классикой и идеями евразийства. Для ведущей британской деловой газеты он пишет материалы не только про бизнес, но и про смерть юриста Сергея Магнитского, расследование убийства Анны Политковской, социальную мобильность, российский национализм и увлечение российских чиновников “Твиттером”...

В интервью Кловер рассказал о своем долгом пути в Россию (через Ирак и Афганистан), поделился философскими размышлениями о журналистике, а также защитил позиции западной прессы в отношении российско-грузинской войны.

— Одна из первых вещей, которую я о вас узнала, — вы пишете книгу про Александра Дугина. Я была потрясена. Почему Дугин?

— Это очень интересная фигура. Конечно, я не согласен со всеми его мнениями (смеется), но считаю его интересным, крупным интеллектуалом, обожаю его как интеллектуала. Я с ним давно знаком, писал две большие статьи о нем, о евразийстве в целом. Его книги я читаю с интересом и думаю, что они интересны тем, что он критикует сегодняшний либеральный консенсус. Я сам либерал, считаю себя патриотом Америки и поддерживаю универсальные права человека, но также готов поддерживать критику. Я знаю, что лозунг о правах человека часто используется для других, политических целей. Поскольку я работал в Ираке, то видел, что ничего хорошего там под лозунгом демократии не сделали. Я не согласен с Дугиным в поддержке [Муамара] Каддафи, вообще, он поддерживает почти всех, кто против американцев. А я — частично проамериканский. (Смеется.) Это шутка. Я сам американец, конечно, проамериканский, но у нас не все американцы поддерживают то, что делает Вашингтон.

— Не поверите, но многие русские тоже не поддерживают то, что делает Москва.

— Это правда.

А что касается Дугина, то я думаю, что он влиятельный — его идеи внедрились в обществе, появляются везде.

— Думаете, Дугин сформировал идеи? Или он все-таки их отражает?

— И то, и то. Он формировал очень много идей, в том числе и те, когда [Владислав] Сурков говорил о суверенной демократии. Когда он писал большую статью об этой концепции, то использовал очень много из Дугина.

— Сурков списал у Дугина?

— Я не знаю. (Смеется.)

А есть еще идея культуры как судьбы, которая изложена в известной статье Суркова в “Эксперте” в 2006-м году. Это идея новых правых в Европе, которую взял Дугин и внедрил в российском обществе. Конечно, я немного преувеличиваю его влиятельность. Он не один, кто это сделал, но он был одним из первых, кто начал писать о культуре как судьбе, о суверенитете, о геополитике, о конспирологии, которая используется в официальных, путинских и кремлевских выступлениях.

Я уже лет пять пишу эту книгу, не только про Дугина, но и про движение [евразийства]. Треть посвящена 1920-м годам, вторая треть — Льву Гумилеву, который сам сказал, что он — последний евразиец.

— Который еще не знал, что появится Дугин.

— Да, но, наверное, и Дугин не последний. Эта идея, думаю, имеет большое будущее, хотя она не доминирующая. Россия вообще — страна интеллектуалов, страна Данилевского, Достоевского, Белинского, Толстого. Это страна, которая обожает идеи, всегда немножко их абсолютизирует, не идет на компромиссы. Частично я уважаю эту тенденцию, а частично критикую. Это привело в большевизму, ко многим экстремистским тенденциям. Но это делает Россию и авангардной страной, которую я очень люблю.

— Как случилось, что вы стали писать о России?

— По образованию я арабист. Я закончил факультет арабского языка в Вашингтоне, в аспирантуре Университета Джона Хопкинса, School of Advanced International Studies. Я закончил факультет Ближнего Востока, стал специалистом по арабскому языку, но также изучал и русский.

А потом начал работать с Financial Times. Они меня отправили в Казахстан как фрилансера. Я не знаю, почему Казахстан. Может, посчитали, что там говорят по-арабски? Я начал работать, потом был в Украине, а затем Усама бен Ладен спас мою карьеру — после 11 сентября меня отправили в Афганистан. Там, в Кабуле, я проработал год. В 2003-м меня послали в Кувейт, и я был журналистом, который работает вместе с армией, — живет с солдатами, освещает их жизнь. С десантниками из 101-й дивизии я прожил около трех месяцев. После оккупации Багдада стал работать самостоятельно, проработал год как шеф бюро в Багдаде, а потом еще год, до 2005-го, много туда приезжал.

Меня вернули в Лондон, на два года, на работу редактором по Ближнему Востоку. А в Россию меня отправили в 2008-м году.

— Это было желание газеты?

— Да, но и я тоже хотел. Я уже работал в Украине, в Казахстане, уже говорил по-русски. Первое событие, которое я освещал, — грузинская война. Начал работать за две недели до войны, а потом пришлось ехать в Тбилиси и Гори. Освещал кризис в России, тандем, много вообще пишем о тандеме, уже надоело.

— Не писать нельзя?

— Эта тема считается вкусной на Западе, там хотят больше знать о тандеме, есть ли соперничество, кто главнее, кто будет будущим президентом. Никто не понимает там, что происходит в Кремле. Да и здесь, наверное, тоже.

— Как же об этом писать, когда никто не понимает и нет достоверной информации?

— Я не имею прямого доступа к [Владимиру] Путину и [Дмитрию] Медведеву, так что — цитировать источники. И хотя интервью у Медведева я брал, очень трудно понять, что на самом деле происходит и что будет происходить. Это — загадочность России, которую очень любят на Западе как тему. Я не знаю, насколько это важно, — на самом деле, я не вижу большой разницы между Путиным и Медведевым. И, наверное, не имеет большого значения, кто будет — и Путин продолжит этот курс, и Медведев. Иногда двоевластие в России заканчивалось плохо, но сейчас все нормально, надеюсь, никаких катастроф не будет.

— Почему так случилось, что вы, американец, стали работать на английскую газету?

— Я подал заявку, когда открылась вакансия в Казахстане, и меня взяли. У нас, в Financial Times, очень много американцев, поскольку у нас есть американская версия газеты, есть много корпунктов в Америке, редактор иностранного отдела — тоже американец. Большого столкновения между английской и американской культурами нет, все друг друга понимают. В Financial Times работают очень компетентные, образованные люди.

— Один из них — передо мной.

— (Смеется). Надеюсь.

— Расскажите, за что вы получили премию.

— Я получил премию как иностранный корреспондент года, это British Press Awards, большая честь.

— Самая большая премия в Англии?

— Насколько я знаю — да. Это была статья о неонацистах в России. Есть такое понятие в российской политике как “управляемый национализм”. Оно было четко сформулировано собеседником из моей статьи, лидером ультранационалистической группы. Он сказал, что Кремль не хочет видеть независимые политические движения, политические группы — либо их надо уничтожить, либо возглавить. Они не могут уничтожить националистов, потому возглавляют. И очень много [примеров] сотрудничества, когда Кремль косвенно поддерживает группы националистов — чтобы [свой человек] стал лидером движения, а потом группа, не буду называть фамилии, выходит из-под контроля. Например, то, что произошло на Манежной площади в декабре, и убийство Станислава Маркелова — это группы, которые имели тесные очень отношения с правоохранительными органами, а раньше — контакты на политическом уровне. Я пытался написать, почему этот феномен произошел. В Британии оценили этот репортаж и дали премию. Я рад.

— Вы сами выбираете темы, какие нужно освещать из России, или все же вам об этом говорит редактор?

— И так, и так, иногда мне предлагают темы, иногда я сам предлагаю. В целом, в этом году немного труднее опубликовать статьи из России — очень много событий в Европе, которые вытесняют новости из России. Поскольку мы — европейская деловая газета, кризис еврозоны для нас — ключевое событие. Но, когда решится проблема-2012, это будет очень большая новость из России, и для нас, и для наших читателей.

Да, когда освещаешь Россию, очень трудно найти истину, понять, что на самом деле происходит. Например, в прошлом месяце газета “Коммерсантъ” опубликовала интервью с конструктором баллистических ракет Юрием Соломоновым, и он очень критиковал министерство обороны. Кто-нибудь всегда в прессе кого-то критикует, но что на самом деле происходит? Это — борьба под ковром?

— И Минобороны не дает вам никаких комментариев.

— Естественно, это абсолютно закрытая структура. Тогда надо просто читать прессу, говорить с журналистами, специалистами, это очень трудоемкий процесс — выяснить, что происходит.

— В случаях, когда критика есть, а официальных комментариев нет, вы пишете все равно?

— Да. Надо что-то писать — о том, что произошло. Но откровенно говорю — иногда я не знаю о каких-то событиях. Читаешь российскую прессу, но и они не знают (смеется). А есть истории, когда выяснить, что правда, — очень трудно, потому что очень много точек зрения. Трудно найти консенсус о том, что происходит, невозможно установить, кто прав, найти истину, хотя мы стараемся.

— Россия — первая страна, где вы это видите? Или есть что-то похожее из вашего опыта?

— Конечно, каждая страна — особая. В Ираке было трудно выяснить, что происходит, но было много источников информации — и иракское правительство, и ваххабиты, и американские войска, а также Пентагон и Белый дом. Можно было установить, что происходит, можно было увидеть своими глазами. Но после 2005-го года работать там стало слишком опасно, возможность видеть своими глазами отпала.

Когда начали воздушную операцию против Каддафи, я был в Ливии, в Триполи, — с группой журналистов, которые были гостями режима Каддафи. Они не контролировали, что мы писали, но очень контролировали то, что мы видели. Если мы ходили без сопровождения, то нас задерживали. Меня задержали два раза. Очень трудно было догадаться, что происходит в Триполи на самом деле.

Журналистика вообще — философская проблема. Как установить, что ты что-то знаешь? Иногда мы пишем о том, чего не видели своими глазами, но что произошло, и это имеет большие последствия. Мы передаем только то, что знаем или цитируем источники, после чего читатель может делать свой вывод, но иногда я думаю, что честнее было бы, если бы мы в статье сказали, что не знаем того и этого. Правда, такие статьи бы никто не читал…

Но я верю, что с помощью журналистики правда все равно станет известна, впрочем, иногда — несвоевременно, слишком поздно. Я хорошо помню, когда все средства массовой информации писали о вооружении Саддама Хусейна. А потом, слишком поздно, оказалось, что его не было. И я был одним из этих журналистов, кто цитировал Пентагон, американскую разведку и не имел доступа к Ираку. Я не хочу сказать, что все журналисты, которые писали о вооружении Саддама Хусейна, были безответственными, но мы были политическими игроками — нас использовали. Все же, когда [Джордж] Буш заявляет о том, что есть оружие, надо говорить о том, что он это сказал. И что лучше, чем свободная пресса? Если возникает вопрос о ее контроле, то кем она должна контролироваться? Тем не менее я чувствую ответственность за то, что произошло.

— Произошла война.

— Произошла война, произошла оккупация и 100 000 жертв. Сейчас Ирак выглядит более-менее…

— Война в Грузии — тоже пример того, когда западная пресса была односторонней. Вы согласны с тем, что война освещалась необъективно?

— Трудно сказать. Я думаю, что в этом случае пресса достойно работала, у нас просто был доступ только к Грузии. Появился доступ к городу Цхинвали, и стало ясно, что на самом деле происходит, но это произошло только в понедельник, а война случилась в пятницу. Целые три дня у нас не было никакого доступа к российской армии, она не была, как американская армия в Ираке, когда я входил вместе с ними и освещали то, что они видели. Если бы было больше журналистов на российской стороне, то они бы ее освещали.

У меня был доступ только к Тбилиси и к Гори, на полдороге к Цхинвали, три дня там провел. Грузинская армия была в состоянии коллапса, никто не следил за нами, и мы освещали то, что видели — российские бомбардировщики, и писали, что русские атакуют. Например, в субботу, 9 августа, я помню, все западные газеты передали такие заголовки “Россия вторглась в Грузию”. Это и было, да. Но в то же время и Грузия вторглась. Каждый час Саакашивли говорил, что на них напали русские, установить истину, что грузинские войска атаковали Цхинвали, было невозможно до понедельника. Мы передали обе версии. Было уже ясно, что Саакашвили врет, но мы обязаны были цитировать и грузинское правительство, и российское. С другой стороны, грузинские войска бомбардируют южную Осетию, и это происходит каждые два года. И это не так важно, как то, что российские танки идут в Грузию.

Я думаю, что было хорошо, что Россия получила большую критику, а иначе просто бы разгромили Тбилиси, это было бы ошибкой.

— Насколько вы видите стереотипы в освещении событий из России? Вы чувствуете это за собой, за коллегами? Вы ведь приезжаете со своей системой ценностей, со своими оценками происходящего, которые не всегда соответствуют стране пребывания.

— Я поддерживаю как журналист открытое общество, поддерживаю либеральные ценности, не потому, что американец, а потому что журналист. Невозможно работать в этой профессии без этой идеологии, по-моему, — все журналисты во всех странах, в Штатах, в Великобритании, здесь — более либеральны, чем общество. Факт, что мы пишем, исходя из этих ценностей, но, думаю, что это хорошо. А как работать иначе? Я просто не понимаю. Мы ведь не можем сказать, что фашизм — это хорошо или что коммунизм — хорошо.

— Редакторы, которые принимают ваши тексты, не видят России. Но они судят о России, имеют мнение о ней, несмотря на то, что вы, может, видите сами что-то иначе.

— Конечно, стереотипы есть. Я не открою большого секрета — стереотипы холодной войны существуют. И мы иногда ошибаемся, когда смотрим на Россию через очки холодной войны, но и в России есть много стереотипов об Америке. Надо с этим бороться. Просто невозможно все время писать, что Россия — мафиозное государство с олигархами, КГБ-шниками и медведями, это было бы ошибкой. Надо найти и передать истину западным читателям, найти правду и написать ее интересно с художественной точки зрения. В английском языке статьи называются stories, то есть сказки (смеется), это литературный стиль. Журналистика использует литературные приемы, надо найти настоящее событие, но положить его в литературный контекст. Это иногда бывает трудно, это очень большой вызов — писать правду, но хорошим стилем, чтобы приятно было читать.

— Вы можете себе представить ситуацию, когда между нашими странами возникают сложные отношения и вы пишете более пророссийскую статью, выступая против своего правительства или правительства Великобритании? Вы чувствуете себя частью западной политики?

— Нет, конечно, я чувствую себя независимым. Пример, когда я писал против американской или западной политики, — Ирак. Я был против этой войны, и постоянно писал против. Это было черно-белым, это было ясно. А здесь? Да, конечно, если бы я чувствовал, что американская политика в отношении России ошибочна, я бы писал об этом. Никто меня не контролирует, никто не дает указы. Иногда я встречаюсь с русскими государственными деятелями, которые меня обвиняют в том, что я — часть системы, часть внешней политики США или Великобритании, но это не так. Американская или британская политика относительно России состоит в том, что они всегда критикуют, особенно — за гуманитарные прав. Пример — список [Сергея] Магнитского. И трудно мне критиковать американское правительство за то, что оно критикует Россию за дело Магнитского. Я поддерживаю, критикую сам. Надо критиковать, и я не считаю это вмешательством. Да, американцы любят вмешиваться, но, когда это просто критика, я не вижу в этом беды. А когда вмешательство принимает военные формы, я могу быть против, и я был против, но, в Ливии, допустим, я поддерживал. Я считаю, что натовская операция была правильной — чтобы избежать геноцида, нужно было что-то сделать, хоть и ошибки были тоже. Но это не потому, что я — часть американской политики, а потому что видел своими глазами то, что происходило, видел, что такое режим Каддафи, был в Триполи, беседовал с людьми.

— Какие новости из России покупаются? Какие нужны? Видите ли разницу между своей газетой и другими?

— Мы — деловая газета, поэтому освещаем экономику, экономические реформы, обращаем на них внимание. Не надо зависеть от нефти, сырья, нужно создать такую экономику, которая производит не только нефть и газ, а развивать секторы экономики, которые двигают интеллект. Я думаю, что это хорошо, но большого прогресса в этом направлении не вижу, реформы очень медленные, а значит — критикуем. Все аналитики и эксперты считают, что эти реформы нужно провести, но истеблишмент здесь не движется — слишком много собственных интересов. По-моему, все прежде всего зависит от реформ, если они будут успешными, если появится новая экономика, то и общество, и Россия в целом выиграет. Есть новая Россия, и об этом нужно писать — о новой России, новых людях, ломать стереотипы. По-моему, уже понимают на Западе, что здесь происходит что-то новое.

— Какие примеры того, что ломает стереотипы, вы видите?

— Россия — очень творческая страна. Я люблю писать о высоких технологиях, блогосфере и интернете. Я писал статью об IPO российской компании Mail.ru. И таких субъектов, как Mail.ru, в технологической сфере — много. Очень много талантливых, образованных людей, которые делают что-то хорошее для страны, и это заслуживает внимания. Конечно, не все идет гладко, и главный вопрос — о роли государства в экономическом развитии, должно ли главную роль играть оно или частный сектор.

— К чему вы так и не можете привыкнуть здесь?

— Трудно привыкнуть к очень закрытой политической культуре, очень трудно получить комментарии от больших министерств или компаний, очень трудно общаться с ними. Пресс-секретари либо не знают, что происходит, либо не комментируют. Это делает работу журналиста здесь очень трудоемкой. А еще — погода, сложная погода. (Смеется).

— Есть приятные удивления?

— У русских очень строгий внешний вид, не улыбаются люди. Я воспринял поначалу, что они меня не любят. Да, иногда это так (смеется), но часто люди — очень дружественные, просто внешний вид строгий. Они вас любят, но просто не скажут об этом (смеется).

— Какая пресса вам кажется наиболее объективной?

— Конечно, мы — Financial Times. Нет, я думаю, что все мои коллеги — очень достойные, я не могу критиковать ни одного из них.

— Потому что очень вежливый?

— Нет-нет, я на самом деле очень их уважаю. У нас такой esprit de corps (франц. — “честь мундира”). Мы друг другу помогаем, выпиваем вместе. Бывает, что другие газеты имеют другие точки зрения, освещают более шумные сюжеты, но мы пишем о деловом мире. Я не хочу называть, какие газеты хорошие, какие плохие. Мне приятно читать моих коллег, мне кажется, что они все хорошо пишут. У кого-то — более смешной, шутливый стиль. Когда появились ролики о путинских и медведевских девушках, очень многие коллеги писали — это смешно. Мы же эту тему не освещали — разные читатели, аудитория, хотя написать об этом было бы на самом деле интересно.

— Да, встретиться с девушками… Это был, наверное, единственный раз, когда вы пожалели, что работаете в FT?

— Да! Конечно!

Наталия РОСТОВА