Денис Малюська: Россияне не готовы к переговорам. Они хотят, чтобы мы сдались

— Большой комплекс всякой информации, чтобы ответить на этот вопрос. В нескольких словах попробую описать. Действительно, мы сотрудничаем и направлений такого сотрудничества очень много. Есть международная группа “Freeze and Seize”, куда входят представители от Еврокомиссии, от разных стран, в том числе от Украины, которая занимается координацией и поиском российских активов и их блокировкой.

И есть активности отдельных стран, где находятся российские активы, которые так же достаточно быстро, оперативно ищут, блокируют и, соответственно, реагируют на запросы или сообщения в том числе от Украины относительно того, какие активы найдены.

То есть если мы берем часть блокировки активов — она работает практически прекрасно. Этот процесс проходит, он очень активен и он хорошо идет в основном из-за того, что это уже не первый случай, когда наши западные партнеры блокируют активы какой-то страны. Механизм для этого существует. Сейчас, возможно, он на беспрецедентно высоком уровне, по сравнению с тем, как он использовался ранее.

Что касается следующего шага после блокировки активов — их изъятия у собственников, здесь принципиально другая история, потому что юридических инструментов такого изъятия практически не существует. Кроме классических случаев: если это преступление, что предусматривает наказание, в том числе в виде конфискации — тогда европейцам или американцам все понятно. Если же речь идет об изъятии вне приговора — они еще с таким никогда не встречались. Они понимают, что это нужно делать, однако механизмов для этого в большинстве случаев не существует.

Поэтому сейчас мы продвигаем создание таких механизмов за рубежом и процесс проходит с разной скоростью и успешностью. Есть, например, закон, который приняла Канада недавно относительно направления на гуманитарные цели, в том числе, возможно, Украине средств, которые будут получены в результате изъятия имущества. Другие страны либо же выбрали выжидательную позицию, либо на ранних стадиях законопроектной работы. Поэтому реально работающего механизма, чтобы мы могли за рубежом показать: “Вот, смотрите, этот случай уже произошел”, — такого еще нет.

Сейчас сфокусировались на самом перспективном механизме с тем, чтобы получить быстрый результат — это изъятие российских золотовалютных резервов, потому что, по нашему мнению, это то, что можно имплементировать месяцев за 7-8. И средства, которые могут поступить, если этот механизм будет имплементирован так, как мы того хотим — это сотни миллиардов долларов США.

То есть это самая интересная история с точки зрения и суммы, и скорости. Однако, опять же, есть та же история: необходимо согласование западных партнеров на инновационные механизмы, которые мы им предлагаем.

— А какие-то временные рамки у нас есть? То есть сколько может продолжаться этот процесс передачи Украине российских активов и средств?

— Это все зависит от скорости, реакции и политических решений наших партнеров из стран Европы, Штатов, Великобритании. Деньги там. Решение подписывать с нами международный договор или принимать внутреннее законодательство — также за ними. То есть технически — если бы в один прекрасный момент произошло чудо и все сказали: “Мы согласны с таким механизмом и с каждой запятой в этом механизме”, — механизм можно имплементировать за полгода.

Однако мы еще далеко не на том этапе, потому что, опять же, такой практики не было никогда. Сумма на кону колоссальная. На кону колоссальные последствия, потому что если это применили бы к России, то это может быть применено и к другим странам, что влечет за собой очень неоднозначные геополитические последствия для многих стран мира и для многих регионов. Поэтому этот процесс является более медленным, чем мы того хотели бы.

— Вы сказали, что сейчас сосредоточились на самом быстром и оптимальном варианте, который может занять 7-8 месяцев. То есть это означает, что потенциально первые передачи активов и средств — в данном случае золотовалютных резервов — мы можем ожидать через 7-8 месяцев, верно?

— Да. Объясню. Для того, чтобы мы получили в специально созданный фонд компенсации за ущерб, нанесенный Россией, значительные суммы средств — это речь идет о золотовалютных резервах — нужно, чтобы страна, где эти средства находятся, заключила соответствующий международный договор, где из таких активов будет снят иммунитет и где она согласится на передачу этих средств в специальный фонд.

По сути процедура не сложная. Разрабатывается, согласовывается текст договора, он подписывается между правительствами Украины и той страны, где находятся ЗВР. Договор ратифицируется как с их стороны, так и с нашей. Все — дальше пошел механизм имплементации, поступления средств, их распределение среди пострадавших.

То есть в принципе этот механизм при наличии политической воли подписать и ратифицировать несложно. Вопрос в том, чтобы сделать этот шаг: чтобы страна — не одна какая-то политическая фигура, а правительство вместе с парламентом на этот механизм согласилось. И это сложновато, опять же — по разным причинам.

Поскольку мы поняли, что с большим количеством стран одновременно один текст договора согласовать — это годы, мы попытались пойти по пути меньшего сопротивления. То есть выбираем одну страну, у нее может быть немного российских активов, однако она быстро может согласиться на подписание договора. Другим странам мы говорим: “Смотрите, одна такая страна уже есть, давайте кто-то будет вторым, третьим”. И дальше мы подходим к самым влиятельным странам, где самое большое количество средств.

Первой страной, скорее всего, станет Латвия. Они согласились с концептом. Соответственно, мы сейчас на стадии переговоров по конкретному тексту договора. Я был в Риге на прошлой неделе — они его согласились потенциально подписать и ратифицировать в крайне сжатые сроки.

После Латвии, думаю, мы достаточно быстро найдем еще несколько стран из Восточной Европы, которые подпишут это так же очень быстро и оперативно. И дальше параллельно будем толкать уже крупные страны Запада, где, собственно, и больше всего активов находится.

— А когда мы начнем забирать средства и активы россиян, замороженные у нас в Украине?

— Процесс также не простой, но он также идет. И здесь есть несколько ключевых факторов, которые нужно принимать во внимание. Первый фактор — эти средства или активы несоизмеримы с тем, что находятся на Западе. К тому же активы россиян, которые находятся в Украине — это скорее не о деньгах, это о недвижимости или бизнесе. И в условиях войны этот бизнес или недвижимость не будет стоить много.

То есть это не о срочной, немедленной поддержке экономики государства, как это может быть с золотовалютными резервами в долларах, евро или фунтах, которые находятся на банковских счетах за рубежом. Потому эта история гораздо более долгоиграющая.

И она более долгоиграющая еще из-за второго фактора. По закону, который ввел возможность изъятия российских активов на территории Украины, решение СНБО как первый этап такого взыскания должно быть принято после вступления закона в силу. Соответственно, поскольку закон вступил в силу 24 мая этого года, мы, Минюст, можем работать только по тем лицам, на которых санкции наложены после 24 мая. То есть собирать доказательную базу и бежать в суд с изъятием активов.

После 24 мая пока что было принято лишь одно решение СНБО по 35 человек — это топ-верхушка российской власти. Они попали под санкции. Но, очевидно, что у Путина нет недвижимости, дома на территории Украины. Так что этот первый этап вряд ли будет самый эффективный с экономической точки зрения.

В то же время на рассмотрении в СНБО по инициативе правительства есть другие потенциальные подсанкционные лица. Мы ожидаем, что такое решение СНБО будет принято и будет издан соответствующий указ, где будут уже более интересные лица со значительными активами на территории Украины, и на них будут наложены санкции. Этот процесс перейдет в реальное экономическое измерение, думаю, где-то в августе. В следующем месяце уже будет обращение к ВАКСу (Высшему антикоррупционному суду, — ред.) и вполне вероятно — решение самого ВАКСа, если они успеют.

Еще один важный аспект в рамках этой конфискации. Многие юристы ставят под сомнение возможность изъятия имущества за коллаборационные действия, которые произошли до 24 мая — до принятия закона. Условно, по мнению отдельных юристов, если кто-то поддерживал Россию до 24 мая, то изъять у них имущество невозможно. А если после 24 мая — окей, это законно, закон уже действует, санкция есть, такая история возможна.

Этот как раз вопрос будет юридически дебатироваться в суде. И это как раз вопрос, который принципиально важен для нас. Потому что тот объем коллаборационных действий, который был до 24 мая, значительно больший, чем тот, который был после 24 мая. Самые очевидные помощь или поддержка агрессора была как раз в первые дни полномасштабного вторжения. Это другой юридический ограничитель, который не позволяет уже сегодня развернуть большую кампанию по взысканию российских активов в пользу государства.

Плюс третий фактор, который нужно понимать — это не просто российские активы и мы их отобрали. Это активы лишь того субъекта, который совершил одно из коллаборационистских действий, прописанных в законе. Соответственно, суду нужно принести доказательства того, что такое действие на самом деле было совершено определенным лицом в определенную дату.

Это не уголовное производство, но также большая бюрократическая работа. И она сейчас ведется. Иск подаем мы, а доказательства должен предоставить кто-то другой, потому что мы не являемся следственным или правоохранительным органом, который такие доказательства может собирать. Сейчас налажено взаимодействие с правоохранителями — БЭБ (Бюро экономической безопасности, — ред.), СБУ, НАБУ, НАПК. Они будут предоставлять нам доказательства и мы с этими доказательствами будем идти в суд.

На самом деле, это большой, сложный, тяжелый механизм. И в отличие от тех же золотовалютных резервов, здесь экономический эффект будет отложен во времени — учитывая как природу российских активов, так и осторожную процедуру их изъятия, чтобы владельцы таких активов потом не могли обращаться в ЕСПЧ или в арбитражи для компенсации стоимости активов.

— Также хотела бы зацепить блок относительно закона об олигархах. Прошлой осенью он подавался на рассмотрение Венецианской комиссии. Есть ли вывод?

— Нет вывода. Мы надеемся получить такой вывод осенью. Точной даты нам наши коллеги не называют.

— Сколько бизнесменов по критериям этого закона могут потенциально попасть в список олигархов?

— Понятия не имею. Ситуация сейчас резко меняется с каждым месяцем. И то приблизительное представление об активах и взаимосвязях тех лиц, которых в обществе принято называть олигархами, существенно изменились с началом широкомасштабного вторжения — и по размерам активов, и по их контролируемости. Плюс, отдельные лица начали избавляться от отдельных факторов или бизнесов, которые очевидно их делают олигархами.

Соответственно, ситуация быстро меняется. И на руках у меня сейчас нет полной картины насчет того, кто может туда попасть. Возможно, такая информация есть у Совета нацбезопасности и обороны, но точно ответить не могу.

— Насколько я понимаю, Ринат Ахметов и Вадим Новинский формально вышли из-под действия этого закона. Поскольку первый отказался от медиа, а второй — от депутатского мандата. Вы допускаете, что другие возможные фигуранты списка олигархов также будут искать пути, чтобы выйти из-под действия этого закона?

— Давайте с самого начала. Не факт, что кто-то вышел или не вышел еще, потому что критериев для определения олигарха есть много. Действия господина Новинского или господина Ахметова очевидно ложатся в канву этого закона — то есть к чему этот закон стимулирует, то они и делают. Этот закон стимулирует к тому, чтобы люди выбирали либо политику, либо бизнес, чтобы не было злоупотреблений своим положением.

Соответствующие лица делают какой-то выбор. Кто-то уходит из политики, кто-то избавляется от медиа и обрезает свои связи с политикой. Кто-то делает другие вещи. Но насколько этот процесс завершен и полон — сказать сложно.

Оценка по каждому субъекту, который может потенциально попасть в реестр олигархов, должна проводиться тщательно. И в каждом индивидуальном случае признаков гораздо больше, чем депутатский мандат. Если остается влияние на политические решения через другие связи с политикой, описанные в законе очень четко, то такой статус может сохраняться и потери депутатского мандата будет недостаточно.

Но можно констатировать, что движение началось. Движение активное. И движение, наверное, в первую очередь спровоцировано выводами Еврокомиссии, которые не просто подтвердили, что этот инструмент имеет право на жизнь — закон об олигархах и их ограничения — но и даже поставили его имплементацию как условие для начала переговоров о вступлении Украины в Евросоюз.

То есть те, кто пытался дискредитировать закон об олигархах, каким-то образом заблокировать его, поставить под сомнение его конституционность, потеряли надежду или убежденность о том, что это произойдет, взвесили риски и поняли, что игра того не стоит. Плюс, добавим то, что сейчас медиа стали обузой для крупного бизнеса, потому что стоимость велика, а злоупотреблять особо не удается в военное время, толку мало. Рекламный рынок существенно уменьшился, соответственно, финансовое бремя на содержание намного выросло.

Все эти факторы вызвали весомые сдвиги как на политическом, так и на медийном рынке, которые бы до полномасштабного вторжения точно были ключевой новостью года, наверное, а может, и десятилетия. Но, очевидно, информационный фон перебит сейчас войной.

— А есть ли у олигархов в нынешних условиях реальное влияние на общественно-политические процессы, которое было еще, например, до 24 февраля?

— Нет. Конечно, влияние гораздо меньше. Несравнимо с тем, что было до 24 февраля. Однако оно все равно остается. Если даже посмотреть, как работают те же телеканалы в телемарафоне и даже те телеканалы, которые не в телемарафоне — там очень четко прослеживается аффилированность с тем или иным владельцем. Даже при внешней нейтральной канве все равно фокус на комментаторах бывает разный, в зависимости от того, какой канал участвует в телемарафоне. А особенно — на тех каналах, которые находятся вне марафона.

То есть все равно это прослеживается. Но ключевое — уровень влияния или попытки манипулировать сознанием граждан несравненно ниже. Соответственно, можно точно сказать, что актуальность и важность закона об олигархах на время военных действий гораздо меньше, чем были до этого. Однако точно так же можно говорить о том, что актуальность этого закона возрастет после окончания военного положения и окончания активных боевых действий, когда государство вернется к мирной ситуации, где так же надо будет регулировать отношения или статус олигархов.

И опять же, здесь речь не только о законе. Есть очень много мероприятий, которые нужно сделать. Они отражены в соответствующем правительственном плане по деолигархизации. И работать нужно над всем — не только над имплементацией этого закона.

— Предполагаете ли вы, что в ближайшее время придется вносить изменения в этот закон об олигархах?

— Безусловно. Как я уже упоминал, Европейская комиссия сказала, что имплементировать закон нужно с учетом выводов Венецианской комиссии. Венецианская комиссия ни разу не давала пустой вывод по любому закону, который предоставлялся ей на оценку. Она всегда находила аспекты, которые можно усовершенствовать, или факты, которые ей кажутся недостатками. То есть там точно будет набор рекомендаций, которые можно и стоит будет учитывать в том числе путем внесения изменений в закон. Соответственно — да, безусловно.

— Какова перспектива обжалования запрета пророссийских партий в Украине?

— Все решит суд. У суда не так много времени на то, чтобы принять соответствующее решение. Закон предоставляет один месяц на рассмотрение такой апелляционной жалобы. Поэтому увидим в августе.

— Мы слышали публичную информацию о том, что ОПЗЖ не согласна с решением. Какие еще партии, если вам известна эта информация?

— По состоянию на сегодня (разговор состоялся 20 июля, — ред.) у нас была информация о трех обжалованиях. Это ОПЗЖ и еще две партии. Названий не помню, отдельно посмотрю и скажу. Но это точно не крупные игроки на политической арене, иначе я бы точно вспомнил названия.

— А есть ли какие-то предохранители от того, что в случае запрета они просто перерегистрируются и продолжат работать, так сказать, под новой “вывеской”?

— Риск есть, но он очень небольшой. Почему он небольшой? Потому что создать политическую партию, мягко говоря, непросто. Особенно в условиях военных действий — это еще дополнительно усложняет. Раньше политические партии часто покупали и создавались под заказ, перепродавались. И тексты пакетов документов, которые подавались на регистрацию — на поверхности они выглядели нормально, оптимально и партии регистрировались.

Однако, если копнуть немного глубже, многие подписи просто фальсифицировались. Потому что никто не доставлял себе лишних хлопот реальным сбором огромного количества подписей людей и просто штамповали одинаковые документы, расписывались за многих других.

Соответственно, если так же небрежно подходить к созданию политической партии — это риск того, что партия будет прекращена по нашим обращениям в суд мгновенно, очень быстро. И если эти самые политические фигуры попытаются еще одну партию создать, условную ОПЗЖ №2, внимание будет большим. Точно правоохранители сверят достоверность и подписей, и документов, которые там изложены.

Соответственно, попробовать снова этот быстрый процесс — подать кое-что, чтобы зарегистрировать новую политическую партию — крайне маловероятно. А идти на полную, честную процедуру создания реально новой партии, еще и в условиях войны — это также задача, мягко говоря, непростая. А если эту непростую и крайне ресурсную задачу выполнить и потом снова полезть в историю с какими-то пророссийскими лозунгами или с чем-то, что бы как-то раскачивало суверенитет, территориальную целостность нашего государства — это, опять же, новый запрет, новые уголовные производства и опять партию с нуля.

Исключительно из таких операционных моментов вероятность повторения пророссийской активности сейчас крайне низка, потому что это просто лишние хлопоты и выбрасывание денег на ветер с тем же результатом. Мы достаточно быстро обратимся в суд с новым иском, если кто-то будет продолжать такие истории.

— А какова перспектива относительно международных судов и трибуналов в контексте преступлений России в войне против Украины? Какие модели здесь могут быть применены, потому что я убеждена, украинцы слышали о разных форматах и, возможно, не совсем понимают разницу?

— Форматов, действительно, много. Действительно, не специалисту это будет сложно отследить и понять. Первый формат — национальные суды. Например, украинский суд или суд в Польше, в Латвии или Литве. Они могут вынести приговоры в отношении отдельных военных преступников. Суды в Украине уже такое сделали несколько раз, приговоры были вынесены.

Соответственно, это один из возможных механизмов: когда обвиняемого доставляют в суд, как правило это военнопленный, который совершил военное преступление, в отношении него дело рассматривается и выносится приговор. Иногда по отдельным преступлениям приговор может быть вынесен заочно без доставки соответствующего лица в суд.

Второй механизм, который пока не был использован на практике — это Международный уголовный суд в Гааге — тот, который в обществе часто называют Гаагским трибуналом. Он, наверное, является самой авторитетной институцией, полномочия которой значительно шире, чем суды отдельных стран, потому что его юрисдикцию признает огромное количество стран. Соответственно, решение или арест, о котором он попросит, будет пытаться выполнить большинство цивилизованных стран мира.

В отношении российских военных преступников ни приговора, ни решения об аресте с целью доставки подозреваемого в суд Международный уголовный суд еще не выносил.

Процессы в этом суде будут продолжаться десятилетиями, скорее всего. Особенно учитывая то, что сроки давности по военным преступлениям отсутствуют. Соответственно, у них есть бесконечное количество времени с тем, чтобы рассмотреть дела. Ключевая преграда Международного уголовного суда — что туда нужно обязательно доставить обвиняемого. При отсутствии обвиняемого приговоров он выносить не будет. Это второй важный механизм, который уже создан, который работает, потому что следователи и прокуроры Международного уголовного суда уже работают на территории Украины.

Недостаток и первого, и второго механизма — это то, что их эффективность в отношении топовых лиц России низкая. Национальные суды не могут привлечь к ответственности Путина, Лаврова или Шойгу, потому что те защищены иммунитетом. А Международный уголовный суд мог бы, но у него нет возможности рассматривать дела по обвинению россиян в преступлении агрессии — преступлении, доказать совершение которого Путиным и его окружением крайне легко.

Соответственно, для того преступления, которое точно совершил Путин и его ближайшее окружение — это агрессия, вторжение в Украину — нужно создать другой суд, который бы имел возможность рассмотреть такое дело. Вот, собственно, этим и занимается наше Министерство иностранных дел, пытаясь убедить наших партнеров присоединиться к международному договору, предусматриваещему создание такого отдельного уголовного трибунала, который бы мог рассмотреть преступления топ-чиновников Российской Федерации.

Это три механизма, которые могут вынести приговоры в отношении российских военнослужащих или военно-политического руководства. Все они имеют один большой недостаток — чтобы люди сели в тюрьму, их нужно каким-то образом поймать и доставить в эту тюрьму. А в ситуации с Международным уголовным судом — и в суд отправить, чтобы они там на скамейке подсудимых посидели, послушали дело и приняли в нем участие.

Все международные уголовные трибуналы, которые функционировали до этого, всегда работали тогда, когда произошла смена режима или когда страна проиграла в войне. Соответственно, в случае проигрыша, захвата столицы, захвата политического руководства или смены режима в стране, когда те, кто виновен в преступлениях, потеряли власть — их достаточно просто доставить в суд и потом посадить в тюрьму.

Пока что на данном этапе в России это не наблюдается — ни смена режима, ни поражение с захватом Москвы также в ближайшее время не произойдет. Соответственно, риск, что эти приговоры или производства на некоторое время зависнут в воздухе, есть. На определенных первых этапах это будет как фактор, который не позволит отдельным лицам, получившим приговоры или в отношении которых есть аресты, путешествовать, посещать другие страны. Ну и плюс это будет определенный удар по репутации. Но удар по репутации — вопрос не слишком весомый, потому что репутации у россиян и так уже нет.

Поэтому эффективнее всего это заработает после смены режима или поражения России в войне. Тотального поражения — не просто вывода войск или разбития войск на территории Украины. Это ключевые факторы, которые препятствуют тому, чтобы правосудие выиграло в этой войне против грубой силы, которую применяют россияне.

— Какова судьба российских военнопленных в Украине? Я не знаю, есть ли у вас данные, насколько их много, но что мы будем с ними делать? Мы их сначала будем осуждать, а потом отдавать на обмен, или нет?

— Есть данные, безусловно. Они содержатся в наших учреждениях Министерства юстиции. Мне ежедневно присылают обновления по статусу, кто где находится. Собственно, их судьба зависит от одной ключевой вещи — есть ли у нас доказательства совершения ими военных преступлений или нет.

Соответственно, это и есть две категории военнопленных. Те, в отношении которых доказательств совершения ими военных преступлений нет — они обычные военнопленные по Женевской конвенции, содержатся до тех пор, пока не будет запроса на обмен таких лиц. К тому времени они чаще всего работают у нас, занимаются деревообработкой под охраной на режимных объектах.

Что касается военнопленных, совершивших военные преступления — там другая история. Там уголовное производство, в отношении них осуществляются следственные действия по расследованию военных преступлений и вынесению приговоров. Но их также могут обменять на наших военных, которые содержатся в плену у Российской Федерации.

Поэтому, по большому счету, пока что типичная судьба и первой, и второй группы военнопленных — это пойти на обмен. Разница в том, что вторая группа — совершившие военные преступления — получат приговор, являющийся препятствием для их дальнейшей нормальной жизни, с одной стороны. С другой стороны, такая категория пленных является более ценной для стороны агрессора как предмет обмена, потому что чем ярче преступник, чем больше зла он натворил, тем больше его значимость, тем больше его хотят забрать, чтобы убрать риски для дальнейших обвинений. И тем более значимых наших героев мы можем забрать из плена.

То есть это разная оценка разных субъектов. Чем больше преступников в плену — тем лучше. Поэтому, собственно, мы повторяем свой месседж к нашим военным: военнопленные нам нужны, захватывайте, передавайте, это ключевое, это ресурс для возвращения наших героев из российского плена.

— Нет ли у вас впечатления после этой истории с Канадой и турбиной, после того, как отдельные европейские компании согласились платить за газ в рублях, что тот санкционный пыл, который был у наших иностранных партнеров еще в начале широкомасштабного вторжения, начал угасать? И что сейчас европейские политики уже больше остерегаются за вред для своих собственных национальных экономик?

— Нет, я так не думаю. Просто первые шаги, которые они предприняли, например, первая или вторая волна санкций — они, очевидно, были согласованы заранее. Ведь предупреждения о возможности вторжения были за несколько месяцев до того, как само вторжение началось. Поэтому европейцы и страны Запада в целом могли согласовать между собой такую политику. И понятно, что первые шаги — они самые легкие.

Каждая последующая волна санкций — это гораздо более тяжелая история для экономики наших партнеров. Естественно, что каждая последующая волна дается им все труднее и труднее. Первые волны не наносили большого вреда для экономик того же Евросоюза. Сейчас — нет. Сейчас каждая следующая санкция, каждая следующая волна — это уже что-то такое “ух”.

Собственно, и для нас оно важнее. Потому что, как показала практика, первая волна санкций особых трат или ударов по госбюджету Российской Федерации не нанесла. Доходы у них большие, поступления огромные. Выручка от продажи нефти и газа только увеличилась. Структурные проблемы в экономике появились, безусловно, они большие. Но эффект от них долгосрочный.

Пыл у партнеров есть, остается. Запад полностью нас поддерживает и хотел бы по максимуму помочь. Но коридор, в котором наши партнеры могут действовать, все равно существует и никуда не девается. У них также есть свои проблемы. И они также ожидают экономического кризиса в связи с тем, что из цепочек поставок и производств выпадает такой крупный игрок как Россия. Выпадение такого игрока без определенных шоковых последствий для экономик не происходит. Поэтому каждый готовится как может.

— А чего мы ожидаем и хотим видеть в седьмом пакете санкций?

— На самом деле, это не является фокусом моей работы. За санкции отвечает больше МИД и Офис президента. Однако, очевидно, что каждая следующая волна санкций должна бить по самому больному месту. И самым болезненным сейчас представляется поступление от нефти и газа, потому что с этим нужно что-то делать.

Или еще больше ограничивать закупку, или устанавливать прайс-кэп, или принимать какие-то другие меры, чтобы в краткосрочном плане Россия почувствовала санкционные последствия. А не только в средне- и долгосрочной перспективе, когда отсутствие доступа к технологиям, инновационным средствам производства или приборам ограничит конкурентоспособность их экономики. Это долгосрочный тренд. Краткосрочно нам нужно что-то сделать с деньгами, которые они получают от нефти и газа.

— Учитывая то, что вы среди членов делегации в переговорах с Россией относительно гарантий безопасности для Украины, скажите, какая их перспектива, когда они могут возобновиться и могут ли возобновиться вообще?

— Здесь нужно четко проводить линию. Есть переговоры с Россией. И есть переговоры по гарантиям безопасности с нашими партнерами и союзниками с Запада. Переговоры с Россией — это там, где я член переговорной группы. Они сейчас не проводятся, кроме очень узкой группы и очень узкой темы — это вывоз зерна.

Что касается переговоров по гарантиям безопасности — там я участия не принимаю, поэтому у меня подробной информации нет. Однако точно понятно, что эти переговоры продолжаются, ведутся. И для этого создана большая группа при Офисе президента. Какие их результаты будут достигнуты, на каких условиях такие гарантии будут предоставлены — нужно ожидать информацию от Офиса президента и МИД.

Исходя из того, что мы с самого начала видели и понимали — наверное, эти гарантии не будут универсальными для всех стран, которые присоединятся к такому режиму, скорее всего. Это коммуницировали Офис и МИД. Но это объективная реальность, потому что возможности разных стран разные, и по крайней мере пока степень готовности защищать Украину также разная у разных государств. Как это будет оформлено, какое государство занимает какую позицию — это к Офису и МИД.

— Позвольте уточнить: если я верно поняла, то переговоры по теме зерна проходят на базе той делегации, которая участвует только один на один с Россией? Не по гарантиям безопасности?

— Да, это не о гарантиях безопасности. И даже не на базе той полной группы, которая ведет переговоры с Россией. Это лишь часть этой группы. Фокус на тех, кто сотрудничает с ООН, с Вооруженными силами. По большому счету, можно было бы даже на три группы разделить переговорный процесс. То есть есть переговоры по зерну — краткосрочные, узкие только по точечному вопросу. Есть переговоры с Россией о потенциальном прекращении огня или мире — замороженные на определенное время и они не происходят. И переговоры по гарантиям безопасности — большие, со многими странами активно ведутся.

— Вы, если я правильно поняла, в составе делегации этой второй так называемой группы по прекращению огня.

— Да. Там, где мы пока не ведем дискуссий исключительно учитывая то, что, наверное, сейчас перспектив заключения такого договора нет. Прежде всего — из-за позиции России.

— Они посылают сигналы о готовности возобновить переговоры, но, разумеется, на своих ультиматумах?

— Да, безусловно. Так это звучит в российских медиа постоянно: что мы готовы, это украинцы не хотят переговоров. На самом деле они готовы подписать договор на тех условиях, которые им нравятся и которые крайне похожи на какую-то капитуляцию. Потому это не готовность к переговорам — это готовность навязать свои условия, чтобы мы сдались. Где-то такая у них готовность.

Когда будет реальная готовность к реальным переговорам — безусловно, такие переговоры возобновятся. Но это вопрос к руководителям переговорных групп, с нашей стороны — это Давид Арахамия. Он наиболее подробно и компетентно может прокомментировать эту историю и последствия. Я даю лишь общее впечатление и свое понимание.

Ульяна БЕЗПАЛЬКО