Денис Казанский: Россия не смогла бы развернуть эту войну, не будь в Украине мощной пятой колонны

5 июня 2014 года Денис Казанский собрал вещи и выехал из Донецка. Он работал журналистом проукраинского Интернет-ресурса “Остров”, потому оставаться в родном городе для него становилось небезопасно. Сейчас Казанский живет и работает в Киеве, и может писать правду о своем родном Донбассе.

Мы разговариваем с Денисом о том, что же произошло весной 2014-го, каковы глубинные причины произошедшего. И каковы последствия — для нас всех и для нашей страны.

- Денис, вы коренной дончанин, и я хочу услышать от вас ответ на вопрос — почему на Донбассе случилось то, что случилось. Понимаю, что об этом написано уже очень много, но мне, все же, интересен ваш взгляд изнутри.

— Тяжелый вопрос, на которой нельзя ответить сходу. Это тема для целой книги, на самом деле.

Все это вызревало очень долго. Свою роль, конечно, сыграл исторический фактор. Территория эта активно застраивалась в советские годы. Люди, живущие на ней — приезжие. У большинства из них — родственники в России.

Ну а в 90-х эта территория стала очень неблагополучной. Шахты закрывались, произошла стагнация угольной промышлености. Реструктуризацию шахт провели безграмотно, по-варварски. Регион испытал сильнейшее социально-экономическое потрясение.

Во многих поселках исчезли единственные градообразующие объекты — шахты или машиностроительные предприятия. Люди озлобились и всю свою злобу перенесли на Украину.

В то же время, им надо было верить в то, что где-то, все-таки, лучше… И они решили, что присоединение к России станет для них спасением.

Естественно, местные элиты играли на этих настроениях, раскачивали их.

Создавался образ врага, чтобы мобилизовать людей голосовать за тех, кто от этого врага может спасти…

- Это за кого?

— За Януковича, за Партию регионов. Словом, за представителей донецких олигархических кланов.

Поэтому людям все время рассказывали, что их обманывают, что вот есть такая Партия регионов, которая сможет их защитить. И надо голосовать именно за нее, потому что приедут националисты с Западной Украины и заберут всех в рабство…

Вот все это и привело к тому, что в Донбассе появилась прослойка, готовая поддержать российское вторжение.

Зная об этом, Россия сработала достаточно четко. Зерна были брошены в подготовленную почву. На территорию Украины заслали диверсионные группы, партизанские отряды. Как отряд Стрелкова, который весной 14-го первым открыл огонь (Игорь Стрелков — гражданин РФ, с мая 2014 — командующий “вооружёнными силами” так называемой ДНР, министр обороны ДНР, “военный комендант” Донецка. В августе выехал с Донбасса в Россию. 5 апреля 2014 СБУ возбудила уголовное производство по фактам “организации гражданином Российской Федерации Стрелковым умышленного убийства и совершения действий в ущерб суверенитету, территориальной целостности и неприкосновенности Украины, проведения диверсионно-подрывной деятельности, а также организации массовых беспорядков на территории восточных регионов нашего государства”, — ред.). 

Местным не хватило бы смелости первыми нажать на курок. 

Чтобы взорвать ситуацию, нужен был запал извне. И Россия сработала очень четко.

- Вы родились в Донецке, откуда корни вашей семьи?

— Практически все мои предки — коренные жители Донбасса. И это, действительно, редкий случай.

Потому что, повторю, на Донбассе, в основном — все приезжие.

Еще при Екатерине на территорию Дикого поля переселялись сербы, которые бежали от Османской империи. Эта территория стала называться Славяносербией, и сейчас в Луганской области есть город Славяносербск (расположен на правом берегу Сиверского Донца, находится под контролем террористов т.наз. ЛНР — ред.) Российская империя отдавала пограничные земли Дикого поля переселенцам, чтобы защищаться от турок.

Вот мои предки оттуда. Фамилия моей прабабушки — Божич. А бабушка родилась под Донецком, на Щегловке. Сейчас это Макеевка, а тогда это был отдельный поселок. Дедушка — родился в Сталино. А дед по отцу — из России, из Владимирской области.

- А какой процент населения можно называть коренными жителями (коренными — это хотя бы с ХІХ столетия)?

— Очень небольшой. Ну, о чем говорить, если в Донецке в начале ХХ века было 17 тысяч населения. Только в 1917 году Юзовка получила статус города. А меньше чем за сто лет население доросло до миллиона. Но нет таких исследований, которые показали, какой процент на Донбассе условно коренных жителей. Мне бы самому было это интересно…

- Я думаю, такая статистика помогла бы понять суть и причины случившегося…

— Думаю, такие исследования уже никто и никогда проводить не будет…

- Объясните мне — как родившейся в Киеве — на Донбассе существует такие понятия как “Родина”, “родная земля”, “свои корни”…

— У них есть свой, региональный патриотизм.

- Ну а в привязке к государству Украина они себя ощущали?

— Я бы сказал, что в большинстве своем — это советские люди.

Я думаю, что такое явление как советский народ в свое время сформировалось именно на Донбассе.

А потом их государство исчезло.

Это не были русские в классическом понимании. Я же жил там, видел… Никакие русские традиции у нас не соблюдались. Никаких там кокошников, или Масляны, или что там еще… Нет, это был типично советский регион. Был День шахтера, День победы и Новый год. Никаких религиозных праздников не отмечали, за исключением Пасхи. Первое мая, серп и молот — вот такое…

Это никакие не русские традиции, это классический совок. Хотя, да, у них есть своя региональная идентичность. Они говорят: “мы патриоты Донбасса”, “мы донецкие”. Вот такая определенная гордость у людей была.

- Запорожская, Днепропетровская области — это ведь тоже огромные промышленные регионы. Но ничего подобного там не наблюдалось. И не наблюдается, слава Богу. В чем различие?

- В шахтах. Шахты всегда привлекали самую неквалифицированную рабочую силу. А Днепр всегда был очень мощным научным центром всей отечественной промышленности. В советские годы Днепропетровск был закрытым городом. И на Южмаш, например, кого попало не брали. Да и на обычное машиностроительное предприятие брали людей с определенным техническим образованием.

А на шахты — брали с судимостями. Брали с улицы — в буквальном смысле. Любого.

Если у тебя есть руки-ноги — вперед… Тебе дают отбойный молоток, и ты просто долбишь эту каменную глыбу.

Донбасс формировался за счет притока именно такого населения. И это сыграло основную роль.

И потом: шахтеры при Союзе зарабатывали хорошо. Поэтому — зачем учиться, если можно пойти на шахту и сразу купить себе мотоцикл.

Во всяком случае, всегда самыми убогими, самыми убитыми и криминализированными были шахтерские города. Любой человек с Донбасса это может подтвердить.

- Хотя, как вы утверждаете, материальное обеспечение шахтеров всегда было высоким.

— До середины 80-х. Пиковые показатели по добыче угля в Донбассе — 70-е годы. После этого все пошло на спад. Началась деградация, которая переросла в серьезный кризис 90-х.

- Но и тогда, на пике, как вы утверждаете, это были криминогенные, неблагополучные регионы.

— Да. Но не в такой степени, как сегодня. Взять, к примеру, Снежное (город областного подчинения в Донецкой области, находится под контролем самопровозглашенной ДНР — ред.). Еще до войны там было 5 или 7 шахт, а сейчас осталось полторы. Одна работает, другая дает какие-то ничтожные показатели и откачивает воду. Остальные — уничтожены.

В Донбассе структура городов совсем не такая как здесь, в Киеве, например. Здесь города разрастаются от центра, поэтому они компактные. В Донбассе — не так. Допустим, есть пять шахт, и вокруг каждой растет поселок. Со временем эти поселки “срастаются” в один город. Вот поэтому все города Донбасса на карте — некрасивые, рваные, у них нет четкой планировки, все прилеплено криво, косо… И когда шахта разрушается, поселок превращается в депрессивную территорию.

Нормальные люди оттуда стараются уехать — те, кто хочет работать и может работать. Остаются те, кому лень куда-то ехать, люди асоциальные, пенсионеры. Вот в таком поселке — после закрытия шахты —начинался всплеск криминала… Как можно было заработать? Кабели телефонные вырезать, или оградки с кладбища. Вот этот всплеск убийств, смертей пришелся на 90-е. В Торезе, например, и в ряде крупных городов, в те годы смертность раза в три превышала рождаемость. Был огромный отток людей — они массово уезжали в Россию. Те, кто имел навыки подземных работ — инженеры, мастера, маркшейдеры — уезжали на Север. То есть, элита шахт сразу устроилась. А самый неквалифицированный персонал — остался…

- Экономический коллапс 90-х коснулся не только Донбасса. Вся страна выживала. Почему же в Центральной или Западной Украине люди смогли это преодолеть, а Донбасс — нет.

— Там другая история. Это, все-таки, аграрные регионы. А все, что касалось аграрного сектора — более-менее работало, всегда… В аграрном секторе не было такого кризиса, как в угольной отрасли, которая стала резко не нужной. И потом — на Западной Украине под боком была Европа. “Челноки” — это было массовое явление 90-х. Наши тоже ездили — но для них, все-таки, это была далекая заграница. Да и исторически — думаю, большое количество жителей Западной Украины еще помнило жизнь при Польше. Для них не составляло труда туда съездить, наладить контакты и начать возить товар.

Во-вторых, там нет этого огромного постсоветского промышленного комплекса и, соответственно, нет этой административно-командной системы управления, которая существовала в Донбассе.

У нас в Донбассе был какой-то культ начальства. Люди ждали приказа, не проявляя никакой инициативы.

Ведь шахта во многом напоминает армию.

Есть даже выражение “угольные генералы”. У шахтеров есть форма — с погонами.

Поэтому — если начальник участка сказал делать так, все пошли и делали так, не задавая вопросов. Тогда все хорошо усвоили — инициатива наказуема... И оборачивается, как правило, против самого инициатора.

Мне это непонятно. Задолженности по зарплатам в середине 90-х составляли и год, и полтора. Но люди продолжали ходить на шахты. Бесплатно. Или за мешок крупы…

- Но и тогда, на пике, как вы утверждаете, это были криминогенные, неблагополучные регионы.

— Да. Но не в такой степени, как сегодня. Взять, к примеру, Снежное (город областного подчинения в Донецкой области, находится под контролем самопровозглашенной ДНР — ред.). Еще до войны там было 5 или 7 шахт, а сейчас осталось полторы. Одна работает, другая дает какие-то ничтожные показатели и откачивает воду. Остальные — уничтожены.

В Донбассе структура городов совсем не такая как здесь, в Киеве, например. Здесь города разрастаются от центра, поэтому они компактные. В Донбассе — не так. Допустим, есть пять шахт, и вокруг каждой растет поселок. Со временем эти поселки “срастаются” в один город. Вот поэтому все города Донбасса на карте — некрасивые, рваные, у них нет четкой планировки, все прилеплено криво, косо… И когда шахта разрушается, поселок превращается в депрессивную территорию.

Нормальные люди оттуда стараются уехать — те, кто хочет работать и может работать. Остаются те, кому лень куда-то ехать, люди асоциальные, пенсионеры. Вот в таком поселке — после закрытия шахты —начинался всплеск криминала… Как можно было заработать? Кабели телефонные вырезать, или оградки с кладбища. Вот этот всплеск убийств, смертей пришелся на 90-е. В Торезе, например, и в ряде крупных городов, в те годы смертность раза в три превышала рождаемость. Был огромный отток людей — они массово уезжали в Россию. Те, кто имел навыки подземных работ — инженеры, мастера, маркшейдеры — уезжали на Север. То есть, элита шахт сразу устроилась. А самый неквалифицированный персонал — остался…

- Экономический коллапс 90-х коснулся не только Донбасса. Вся страна выживала. Почему же в Центральной или Западной Украине люди смогли это преодолеть, а Донбасс — нет.

— Там другая история. Это, все-таки, аграрные регионы. А все, что касалось аграрного сектора — более-менее работало, всегда… В аграрном секторе не было такого кризиса, как в угольной отрасли, которая стала резко не нужной. И потом — на Западной Украине под боком была Европа. “Челноки” — это было массовое явление 90-х. Наши тоже ездили — но для них, все-таки, это была далекая заграница. Да и исторически — думаю, большое количество жителей Западной Украины еще помнило жизнь при Польше. Для них не составляло труда туда съездить, наладить контакты и начать возить товар.

- Но почему?

— Они не представляли какой-то другой работы для себя. В Донбассе некоторые шахты существовали с конца 19 века. На них работало по несколько поколений одной семьи. То есть — в семье никто ничего больше делать не умел.

“Как? Я пойду торговать?”, — для многих это было непонятно и неприемлемо.

Люди настолько не могли жить без шахт, что стали раскапывать закрытые шахты. Так начались копанки.

Хотя, конечно, нужно было уезжать, получать какое-то образование. Я бы никогда в жизнь не работал полгода, год без зарплаты. Но люди мыслили по-другому. Я сам задавал этот вопрос многократно. Как правило, отвечали: “Да я больше ничего делать не умею….”

- А попытаться научиться чему-то новому?..

— Это загадка советской ментальности. Люди очень инертны. Запуганы. Боятся всего нового. Каких либо перемен в жизни. Это и есть ментальность Донбасса.

К тому же, они были убеждены, что их постоянно кто-то обманывает. Не понимали — как же так, они добывают уголь, черное золото, а денег нет… А с другой стороны — их постоянно кормили обещаниями, что вот-вот все заработает.

Вот человек живет в квартире и считает, что квартира эта — на всю жизнь: “Вот я умру, и она моим детям достанется”… Для советского человека — даже продать квартиру и переселится в какой-то другой район — это уже стресс.

Это я сменил своей жизни кучу квартир, у меня все вещи умещаются в трех чемоданах. А вот моя бабушка, ей 87 лет — она за всю свою жизнь ничего не выбросила. Она пережила войну и запомнила, как меняли вещи на хлеб… Вот она до сих пор все бережет. У нее все забито какими-то ящиками, лежат дедушкины спецовки с фабрики, валенки, тулупы какие-то. Дедушка уже умер давно.

Это необъяснимо с нормальной точки зрения вообще никак.

Советский Союз настолько уродовал психику, что получались вот такие отклонения.

Я когда-то спрашивал у бабушки — зачем, почему… Потом перестал. Зачем мне с ней ругаться, она старенькая. Ну нравится ей хранить весь этот хлам — пусть хранит…

- …Я вспомнила пресс-конференцию Януковича в Ростове-на-Дону. Меня поразила его фраза, которая звучала приблизительно так: “Донбассу нужна стабильность. Если у людей каждый день будет кусок хлеба, они не выйдут на улицы”… Хозяева Донбасса сознательно культивировали вот такую психологию? Психологию раба, которому нужен просто кусок хлеба? Почему Ахметов не внедрял какие-то новые технологии? Не модернизировал предприятия? Почему не открывал какие-то курсы переквалификации? Он ведь понимал, что угольная отрасль, а значит и весь Донбасс — в стагнации?

— А зачем ему это? У него задача — денег заработать.

Зачем ему образованные специалисты, которые могут организовать профсоюз и потребовать, например, повышения зарплаты? Ведь у него люди работают за копейки.

Начать надо с того, что весь производственный комплекс Донбасса — глобально устарел. Он отмирает. Время уже не то. Очень скоро углем никто в мире пользоваться не будет. В некоторых странах уже приняты законы, которые запрещают с 2020 или 2025 года ездить на автомобилях с двигателями внутреннего сгорания. Очень скоро по дорогам будут ездить только электромобили. Осталось лет 15-20.

И сегодня инвестиции надо вкладывать в ветроэнергетику, например. Или в солнечные батареи.

Но это — долгосрочные перспективы. И, к тому же, надо обладать таким складом ума, как Илон Маск, например (Илон Маск — канадско-американский инженер, предприниматель, изобретатель и инвестор; миллиардер. Основатель, владелец и главный инженер компанииSpaceX; которая является частным разработчиком ракет- носителей. Глава совета директоровTesla Motors, автомобильной компании,  ориентированной на производствоэлектромобилей.В рейтинге журнала Forbes в 2015 году его состояние оценивается в $12 млрд, — ред.).

Но как человек из поселка Октябрьский, который возглавлял “бригаду” и отжимал ларьки, как он может думать, как Илон Маск?

- Секундочку. Но ведь он, Ахметов, отправил учиться своего сына в Лондон. А не в поселок Октябрьский…

— Мечта любого нувориша — отправить ребенка учиться за границу. Да это правда…

- То есть, понимает, где есть перспективы, а где их нет.

— Они все это понимают. Ну смотрите.

Ахметов купил самый дорогой особняк Лондона. Там же, в Лондоне, на его счетах хранятся миллиарды долларов. Ну зачем ему этот нищий Донбасс?

У сына его — все хорошо, он живет и будет жить в Лондоне. И тусоваться, как какая-нибудь Пэрис Хилтон.

Ну зачем Ахметову какие-то убогие, разрушенные Ровеньки, где уже и канализация не работает.

- Ну хотя бы потому, что это — его бизнес…

— Это бизнес мародерский. Эти предприятия достались им бесплатно. Никто из них ничего там не построил. Они просто “выжимают” из них тот ресурс, который еще остался.

Возьмите металлургический завод в Енакиево. Его аглофабрика — постройки 1939 года.

Там весь город покрыт налётом сажи. Доходило до анекдотов — перед приездом Януковича студентов техникума заставляли снимать со снега чёрный слой копоти.

- В армии траву красили…

— Да, типичная совковая история. А когда открывали музей Берегового и туда приезжала вся местная знать — эту фабрику вообще отключили на два дня, чтобы она не дымила, чтобы гостям не воняло…  

- Но ведь тамошние люди знают, где и как живет Ахметов со своей семьей. Почему они не устроили свой, донбасский майдан, почему на подвесили Ахметова за одно место — как это сделали люди здесь? То есть — почему люди не бунтовали?

— Сложно сказать… Я сам не до конца понимаю. Наверное, потому что не видели альтернативы.

В чем, на самом деле, заключалась стратегия Партии регионов, Януковича, Ахметова? Они постоянно убеждали людей в том, что вот эти все “бандеры” — они еще хуже.

Вот есть Янукович. Да, неказистый, непонятный, но он хотя бы “свой”… А есть “чужие” — они будут грабить точно так же, как и “свои”, но при этом будут еще и заставлять учить украинский язык. Это примитивно, но это — срабатывало.

Тем более, постоянно людей накручивали: “Вот приедет Правый сектор, будет за русский язык убивать”… А люди велись. Потому что — народ темный, необразованный.

Это все смешно, конечно. Но постоянно циркулировали какие-то слухи про автобусы с Правым сектором, которые уже подъезжают к Донецку…

Волны паники они у нас были всегда. Я даже начинаю думать, что это была специальная технология…

Например, история с химзаводом Стирол. Постоянно, раз в год, проходил слух о выбросе. Люди бежали в аптеки, покупали йод и пили. При чем здесь, вообще йод, какая связь? Не понятно. Но люди реально пили воду с йодом… И на это велись даже достаточно адекватные люди.

До этого была история с птичьим гриппом. Весь Донецк ходил в медицинских масках.

А до птичьего гриппа ходила страшилки, что, вот, ехала маршрутка, зашли люди в масках, забрали деньги и все драгоценности с людей поснимали.

Вот такие вот волны массовой паники запускались регулярно.

Но потом эта паника была перенесена в плоскость политики. Россия стала регулярно крутить сюжеты о том, что на Западной Украине создаются карательные бригады, которые собираются ехать в Донбасс и всех убивать.

- Российская пропаганда сработала, как всегда, блестяще…

— Но сработала ведь не везде. В Днепре или Кировограде — она не сработала. Ну, может какие-то единицы велись на этот бред, но в основном люди там смеялись над подобной информацией.

А в шахтерских поселках Донбасса эта российская пропагандистская истерика сработала как оружие массового поражения.

- Как инфекция, которая поражает наиболее ослабленные организмы…

— Наверное.

Хотя и в нас некоторые крутили пальцем у виска, когда это все слышали. Такие люди тоже были в Донбассе.

Но если вспомнить, кто ходил на эти пророссийские митинги — там, конечно, были люди с абсолютных низов.

Это я ездил по всему Донбассу и представлял себе уровень тамошней жизни. А люди, которые родились и жили в Донецке, которые уже привыкли, что у нас все хорошо, убрано — когда они увидели эту навалу — они были шокированы тем, кто к нам съехался…

Там, конечно, были яркие персонажи… В татухах, с перстнями, оборванцы в лохмотьях. В общем — страшные какие-то люди… И, действительно, народ, который жил в центре Донецка, от них шарахался.

- Ну а сейчас весь этот народ “с центра Донецка” хорошо себя чувствует в Киеве, поднимает нашу строительную отрасль — рынок недвижимости просто-таки расцвёл…

— Да, большинство — уехало. Прежде всего — те, кто что-то имел, кому было что терять. Специалисты — все оттуда уехали.

- Это — люди адекватные?

— Да, адекватные. В основном.

- По-вашему — Донбасс нужен Украине? Вначале я была убеждена, что ни одного метра нашей земли нельзя отдавать врагам. Сейчас я вижу, что воспаление переросло в гангрену, и ногу нужно ампутировать. Время упущено.

— Да, время упущено. Оттуда уже “вычистили” всех людей, на которых Украина могла бы опереться.

Если Донбасс не стал украинским за 25 лет жизни в Украине — сделать его украинским сейчас уже нереально.

- Но шанс вернуть Донбасс был? Весной 2014-го?

— Был. Если бы тогда их всех убили.

Надо было убить человек 50. И все бы закончилось.

- То есть, Донбасс был отдан осознанно?

— Нет, не думаю…

 Понимаете, это сейчас, с высоты пережитого, мы видим, что была кучка дураков, и удивляемся — почему мы не пришли и не “зачистили” ее.

Но тогда, в тот момент — все это воспринималось совершено иначе. Я помню весну 2014-го… Это сейчас — очутись мы в той ситуации — так бы и сделали. Застрелили тех несколько десятков человек с ружьями и все.

- Что мешало это сделать тогда?

— А то, что только что закончился Майдан. Людей расстрелял Янукович. И получается, что люди, победившие тирана, сами станут всех стрелять? Понимаете, психологически было тяжело отдать такой приказ.

Сначала в Киеве думали: оно немного “подергается” и само затихнет.

И оно бы затихло. Ситуация реально уже замирала. Но ее подорвал отряд Стрелкова. Диверсионная группа, которая зашла из России.

Вот они и развязали войну. Если бы они не зашли, никакой войны бы не было.

- То есть, Россия не дала “затихнуть”.

— Ну, они просто увидели, что затихает. В первых числах марта реально были большие митинги. А потом все стало вырождаться. Они же собирались в Донецке на выходные. И я на все их митинги ходил. И помню, что с каждым разом людей становилось всё меньше и меньше. В начале апреля собиралась тысяча. Ну, максимум — две. Ну сойдутся, пойдут, захватят администрацию, побьют окна. Ну что там сидеть? Разойдутся…

Я понимаю тактику Киева тогда — просто подождать, пока оно разложится все само… Потому что ни у кого не было никакого плана. Зачем они захватили администрацию? Они сами не знали.

Не было ни одного флага ДНР. Никто вообще не знал — что это такое, ДНР. Они выходили с флагами России. Они пытались повторить Крым.

Затем, 3 марта, они пытались собрать сессию облсовета и выразить недоверие Киеву. Облсовет не захотел это делать. Они рассчитывали, что зайдет Россия. А Россия — не заходила. В итоге — все оказались тупике. Что делать дальше — непонятно. Оружия нет.

А потом, когда зашел Стрелков, они решили, что это те самые зеленые человечки. Но, в конце концов, их всех кинули. И началась война.

- И сегодня на Донбассе мы умеем худший вариант из всех возможных. Что дальше? Что нам всем делать?

— Укреплять нашу обороноспособность и армию. Покупать новое вооружение. Строить самолеты. И окапываться. Чтобы они не пошли дальше.

А на Донбасс уже идти бесполезно.

- Но что это за образование такое ДНР?

— Это часть России.

- Хорошо. Почему бы нам это все не задокументировать? Четко артикулировать, что теперь эта территория — часть России. Нате, заберите. А мы умываем руки.

— Это не ко мне вопрос…

Это вопрос к нашей власти. Я сам не понимаю, почему они этого не делают. Возможно, боятся.

- Ну, хорошо. А у вас лично есть ответ на этот вопрос?

— Мой ответ — наверное, потому, что существуют какие-то договоренности.

- Но вы соглашаетесь, что такой невнятный статус Донбасса — не на руку Украине.

— Давайте тогда ответим на вопрос: что в сухом остатке получила Россия? Кусок разрушенной и выжженной земли?

- Тогда давайте ответим на вопрос, что хотела Россия получить в самом начале всего это?

— Украину. Всю Украину Россия хотела оставить в орбите своего влияния.

- Вы считаете?

— Ну конечно! А зачем им Луганск и Донецк? Это же смешно!

Какая цель “Минска”? Они хотят, чтобы нынешняя оккупированная территория оставалась частью Украины и влияла на решения Киева.

У них это не прошло. Украинцы не меняют Конституцию. Не соглашаются ни на какие выборы. Ситуация зашла в тупик. И, скорее всего, из этого тупика не выйдет. Это замороженный конфликт.

Россия — пока она жизнеспособна — никогда не выведет свои войска оттуда. И Украина не возьмет это, потому что это самоубийство.

- Но тема выборов и спецстатуса Донбасса постоянно муссируется…

— Ну конечно, в Украине есть люди, которым это необходимо — и спецстатус, и выборы. Медведчук. Оппозиционный блок. Это представители России в Украине.

Они хотят быть генерал-губернаторами какой-то условной УССР с полномочиями расширенной автономии. Я вижу выход в том, чтобы затягивать ситуацию, при этом постоянно говоря: “Да, да, конечно, мы за мир”.

- Что ожидает Донбасс, по-вашему?

— Ничего хорошего. Старая промышленность деградировала, заводы исчерпали свой ресурс, шахты исчерпали запас угля. Современных технологий не наладили. Производство современных товаров — тоже. Даже если мы посмотрим статистику довоенного времени, доля ВВП Донбасса постоянно падала. Сокращалось население.

Регион уже тогда деградировал. А сейчас вряд ли ему что-то поможет.

 

Если Донбасс вернется в Украину — необходимо будет предпринимать реанимационные меры.

- А вы хотите, чтобы Донбасс вернулся  в Украину?

— Как вам сказать. На наших условиях — да. На условиях России —  нет.

И не ценой своего суверенитета.

Если мы говорим, что вернем Донбасс, но при этом превратимся в какую-то украинскую автономию в составе Российской Федерации — тогда нет.

Но на наших условиях мы вряд ли вернем Донбасс. Россия его не отдаст. Тем более, что произошла, как я уже говорил, зачистка региона от украинцев. Те люди, которые там остались — нас ненавидят. И настроены резко негативно к Украине.

- За что они нас ненавидят?

— Теперь уже есть за что. Теперь мы — воюющая сторона. Теперь уже кровь пролилась. 

А вот за что они ненавидели Украину и зачем они все это устроили в 2014 году — для меня загадка. Это были абсолютно немотивированные действия. Какая-то белая горячка.

Им все время чудились какие-то фашисты, которые придут и начнут душить младенцев в колыбелях, грабить и насиловать.

- Думаю, Россия сработала “на пятерку”. Мы ведь тоже смотрим фильмы ужасов про нашествие инопланетян. Но нам почему-то не страшно.

— Я не могу сказать, что это только Россия. До России там 20 лет работали над этим местные. Тот же Чаленко, который сбежал (Александр Чаленко — журналист, выходец из Донбасса, украинофоб, после Майдана сбежал в Россию. В одной своей статье написал: “Я никогда не скрывал и горжусь тем, что всегда голосовал и был сторонником Партии Регионов, которая сегодня политически олицетворяет другую, русскую Украину, — ред.),вот они всю эту истерику раскручивали годами.

- Я работала вместе с Чаленко, знаю его. Он никогда не был патриотом Донбасса.

— Нет, конечно, он патриот России, ненавидящий Украину. А местным политикам просто были нужны такие люди, они использовали ненависть таких, как Чаленко, для того, чтобы самим разделять и властвовать.

Понятно, что регионалы всегда разыгрывали карту Юго-Востока Украины. Они понимали, что единственная возможность сохраниться в политике — сеять ненависть.

Они вбивали в головы людей, что запад живет за счет востока, что восток обманывают, что его нужно защищать, потому что он в опасности. А защитить может только Янукович и его окружение. Они ведь специально культивировали в себе образ защитника.

Не смогла бы Россия устроить эту войну, если бы в самой Украине не было пророссийского фактора.

Ни этот пророссийский фактор никогда не смог бы ничего сделать без помощи России. Это все взаимосвязано. Партия регионов, коммунисты — эта пятая колонна — они России нужны здесь как инструменты своего влияния. Россия без этой пятой колонны ничего не сможет сделать. В то же время и Партии регионов, и КПУ нужны российские деньги, ресурсы. Для того, чтобы здесь быть силой, а не маргиналами. Это взаимовыгодное сотрудничество. Но они ведь всегда так сотрудничали.

Галина ПЛАЧИНДА