Бобо Ло: “Не будем притворяться, что цели России и Запада совпадают”

Бобо Ло — эксперт программы “Россия и Евразия” в британском Королевском институте международных отношений (Chatham House), автор нескольких книг о геополитике и роли России в меняющемся мире. Последняя книга Ло называется “Россия и новый мировой беспорядок”. В интервью Slon Magazine Бобо Ло рассказал о том, где именно просчитался Путин, и почему у нашей страны все еще есть шанс стать успешным игроком на мировой сцене.

— Хотелось бы начать с названия вашей последней книги. Почему беспорядок?

— Сегодня глобальный мир находится в необычайно подвижном состоянии. Эпоха мирового лидерства заканчивается, никто не хочет следовать за другим или оказаться в ситуации, когда ему диктуют условия. И это касается даже небольших стран. Крупные игроки остаются, но увязают в собственных проблемах и амбициях. Малые страны пользуются этим и пытаются играть на возникающих противоречиях между глобальными лидерами.

С другой стороны, большие страны уже не в состоянии лидировать. Иногда меня спрашивают, является ли Ангела Меркель хорошим лидером? Вопрос в том, что в Европе она сегодня является единственным лидером, не важно, хорошим или плохим. Кэмерона вряд ли можно назвать лидером Европы, Олланд слишком занят внутренними проблемами. Путин переоценивает свои возможности и недооценивает необходимость реформирования страны. Китай хотел бы иметь статус мирового лидера, но не готов принимать на себя новые обязательства.

Проблема американцев в том, что они по-прежнему думают, будто остальные страны готовы следовать за ними. Путин прав, когда критикует национальную исключительность США (US exceptionalism), но взамен он крайне агрессивно предлагает российскую исключительность (Russian exceptionalism). Для сравнения: председателя КНР Си Цзиньпиня тоже считают агрессивным лидером. Однако Китай не несет того репутационного ущерба, который понесла Россия.

— Объясните, в чем ущерб? В России, напротив, большинство считает, что страна возвращает себе статус великой державы.

— Я говорю о влиянии, которое Россия способна оказывать на другие страны. На постсоветском пространстве позиции России сегодня слабее, чем даже несколько лет назад. В 2013 году она занимала доминирующее положение в Киеве. А сегодня? В Беларуси влияние России уменьшилось, в Казахстане тоже. Позиции России в Азии слабее, чем пару лет назад. Очевидно ухудшились отношения с США и Европой. Своими действиями Россия вдохнула новую жизнь в НАТО. Политика Путина на Украине в 2013—2014 годах представляется мне серией просчетов, несмотря на то что Путин одержал несколько тактических побед.

Есть три уровня планирования внешней политики. Во-первых, это видение (vision), ваши глобальные цели. Например, вы хотите, чтобы Россия стала глобальным игроком. Затем, есть тактика — то, как вы реагируете на отдельные события. Стратегия подчиняет тактику видению. Путин хорошо реагирует на отдельные события: вы можете забрать Крым, потому что стали сильнее со времени российско-грузинской войны, можете начать бомбардировки в Сирии. Но эти шаги не помогают России выиграть большую игру, потому что отсутствует стратегия. Допустим, Путин хочет сделать Россию влиятельным игроком на мировой арене. Но его конкретные шаги противоречат этой глобальной цели.

— В чем причина просчетов Путина на Украине?

— Кажется, он недооценил как украинцев, так и европейцев. Вероятно, Путин думал, что большинство населения Восточной Украины поднимется против Киева. Этого не произошло. Также ошибочно было считать, что внешняя политика Европы продиктована Вашингтоном. Европейцы сами по себе оказались гораздо сплоченнее, чем можно было ожидать. Это хорошо показывает ситуация вокруг санкций. Посмотрите — всякий раз, когда Россия пытается надавить на европейцев, они объединяются.

Ситуация была бы гораздо лучше, если бы Путин иначе отреагировал на катастрофу MH17 и осудил произошедшее, пообещав найти и наказать виновных повстанцев. На каждом этапе можно было бы действовать немного удачнее.

Если Путин хочет добиться своего, ему сейчас вообще ничего не нужно делать на Украине. Даже не обязательно идти на уступки. Со временем интерес к этой проблеме угаснет: европейцы отвлекутся на собственные проблемы, Америка все больше будет погружаться в президентскую гонку. Украинцы сами совершат свои ошибки, не надо им помогать. Все, что сейчас требуется от России, — просто не нагнетать обстановку. Это же касается и конфликта с Турцией. Не нужно никому ничего доказывать. Все и так знают, что турки совершили глупость, сбив российский Су-24. Запад даже готов пойти на определенные уступки России в Сирии. Но Россия сначала должна показать себя надежным партнером и хоть в чем-то пойти на компромисс. К сожалению, не похоже, что Путин способен даже на маленькие уступки. Он считает, что прав во всем.

— Но вы считаете, что сотрудничество между Россией и Западом возможно?

— Не будем притворяться, что цели России и Запада совпадают, это не так. Кризисы в отношениях России и Запада неизбежны, поэтому лучше сосредоточиться на тех областях, где можно сделать хоть что-то. Надо забыть о всех этих больших форматах — Ялта-2, Хельсинки-2 и сконцентрироваться на конкретных вопросах. Даже во времена холодной войны Советский Союз экспортировал газ в Западную Европу, несмотря на возражения американцев. Европейцы были достаточно дальновидны, чтобы использовать возможность сотрудничества даже в условиях глобальной конфронтации.

— Какие темы могут стать основой для подобного взаимодействия?

— Та же Украина. Все хотят, чтобы украинская проблема исчезла в принципе. Понятно, что Россия всегда так или иначе будет влиять на украинскую ситуацию, — и это открывает возможности для сотрудничества. Другие примеры: Сирия, борьба с наркотрафиком в Центральной Азии, вопросы нераспространения оружия массового поражения. Однако продвигаться вперед нужно мелкими шажками, сглаживая различия, избавляясь от взаимных иллюзий.

— А есть ли перспективы сотрудничества России с США?

— В США всегда будут с предубеждением относиться к России, даже если ее политика изменится на либеральную. Понадобятся десятилетия, чтобы преодолеть ментальность холодной войны. Даже если администрация США решит выстраивать отношения с Россией, в Конгрессе найдется множество противников, которые с радостью будут вставлять палки в колеса. Таковы особенности американской политической системы.

Наконец, США считают, что во всем должны играть первую скрипку. Многие в России ошибочно считают, что США сильно озабочены российской политикой, действиями России. Да, сейчас в России видят угрозу, но, как правило, ее просто игнорируют. США никогда не будут относиться к России на равных. Так происходит даже в отношениях с Китаем или Великобританией.

Если в целом сотрудничество между Россией и США до сих пор велось на довольно скромном уровне, то, напротив, с Европой у России хорошие экономические отношения, сильные культурные и исторические связи уже на достаточно долгом временном отрезке. Это не исключает конфликтов, но создает серьезные предпосылки для совместной работы. Европейцы заинтересованы в сотрудничество с Россией намного больше, чем американцы. Проблема в том, что в самой России хотят видеть партнером именно США или Китай, но никак не Европейский союз. Я не хочу сказать, что российская политика исключительно плоха, а Запад во всем прав. Я действительно считаю, что у России по-прежнему остается много возможностей для проведения успешной политики. Но пора уже очнуться и серьезно приниматься за дело.

— Что вы имеете в виду?

— Мир находится в таком неустойчивом состоянии, что Россия по-прежнему имеет шанс стать лидирующим игроком на мировой арене. Но для этого ей следует сосредоточиться на решении внутренних проблем. Если бы она смогла провести модернизацию, то имела бы большее влияние на постсоветском пространстве, к ней бы серьезно относились и в Азии, и на Западе.

Россия имеет определенные преимущества, но эти преимущества могут оборачиваться недостатками. Например, Россия простирается через всю Евразию, имея возможность влиять разом на Северную и Южную Европу, страны Балтии, Ближний Восток и страны Центральной, Восточной и Юго-Восточной Азии. Вопрос, в чем заключается это влияние? Конечно, если вы всем только угрожаете, то ваше влияние не будет долгим.

В России многие считают, что западная модель находится в упадке, и все большее количество людей по всему миру отвергают западные ценности. Но не стоит думать, что существует альтернативная модель.

— В России часто говорят о китайской модели развития, о Сингапуре.

— Забудьте о моделях! В Китае малые и средние предприятия обеспечивают 65% ВВП и 80% рабочих мест, гораздо больше, чем в России. Китайская модель — для Китая. Российские проблемы очевидны: стране нужна меритократическая система управления, и вовсе не обязательно, чтобы она была демократической. Посмотрите на так любимых вами китайцев. Никто не делает вид, что Китай является более демократической страной, чем Россия. Но в Китае есть правило, что руководство не может находиться у власти более двух сроков. Да, существует преемственность, но и регулярное обновление правящих элит. В России такого обновления не происходит.

Россия остро нуждается в верховенстве права. Не будем делать вид, что все получится организовать в точности как на Западе. Я бы очень удивился, если бы это произошло. Но многое можно делать гораздо эффективнее. Вам нужно больше правопорядка, поменьше коррупции и куда более продуманную внешнюю политику.

Некоторые говорят, что Россия исторически отстает от Запада лет на пятьдесят. Но сорок лет назад Китай по уровню своего развития находился в средневековье, отставая от Запада лет на сто-двести — и посмотрите на Китай сегодня. Испания в XVI веке была мировой сверхдержавой, но уже к XIX веку оказалась на задворках Европы. И никто ее не захватывал, она просто погрузилась в самоизоляцию, забыв о развитии. Опасность для России заключается не в том, что она не сможет догнать Запад, а в том, что очень скоро ее могут опередить менее развитые страны. Посмотрите на Индонезию, Турцию, Вьетнам, даже Иран и попробуйте представить себе мир через двадцать лет. Какое место будет занимать в новом мире Россия?

Понимаете, модернизация — это не какой-то особый план, это прежде всего состояние ума. Это способность адаптироваться к постоянно меняющимся обстоятельствам. Но чтобы начать изменения, сначала нужно этого захотеть.

Денис ВОЛКОВ