Артур Лаффер: Вам придется делать то, что делали в Европе 100 лет назад, а не сейчас

Но прежде всего он известен как практик, консультировавший многие правительства, как добиться роста и оздоровления экономики. В частности, Лаффер консультировал Рональда Рейгана и был одним из “чикагских мальчиков”, которые по приглашению Аугусто Пиночета провели либеральные реформы и обеспечили экономический рост Чили.

Сейчас ему 75 лет, но он очень активен и готов ехать работать в Украину. “Позвоните мне, и я приеду и сделаю, как в Чили”, — много раз повторяет он. Спустя три дня после разговора его желание осуществилось.

Но каждый раз добавляет: успех придет в Украину, только если равняться на европейские и американские стандарты отношения к труду, а не на нынешние стандарты расходования.

Беседа состоялась во время 12-й ежегодной встречи Ялтинской европейской стратегии (YES).

— Прежде всего, расскажите о вашей системе и о том, какой объем налогов является оптимальным для страны с развивающейся экономикой.

— Я начну с того, что налоги должны быть очень разнообразными. Они должны значительно отличаться для развивающих стран и для развитых. Вам нужен общий налог, который распространяется на многих плательщиков, с низкой ставкой.

В таких странах, как Украина, нужно добровольное следование налоговой политике. В целом мире не хватит полицейских, чтобы заставить людей платить те налоги, которые они не считают правильными.

И ключ в том, чтобы налоги были достаточно низкими, чтобы люди их действительно платили. И сказав это, я хочу отметить, что предложение вашего министра финансов Натальи Яресько — это замечательный первый шаг.

— Речь идет о налоговой реформе, которую мы уже назвали “все по 20”?

— Именно так.

— Почему же, она довольно консервативна.

— Да (смеется). На самом деле надо еще ниже, но это только начало. Во всех странах, где я был и работал в течение многих лет, ключ к успеху заключается в том, чтобы избегать чрезмерного налогообложения. Главное, что у вас есть понимание этого.

— Что такое чрезмерное налогообложение?

— Нужно, чтобы ставка налога была достаточно низкой, чтобы люди добровольно ее соблюдали. Как только они начинают выполнять требования налогообложения, коррупция исчезает моментально.

— Рискну предположить, что для многих украинцев 20% — это все равно избыточное налогообложение.

— Конечно, я не могу с вами не согласиться.

Чем ниже ставка, тем лучше. И мне, скажем, нравилась бы налоговая система “все по 10%”, но у вас до того было 90 налогов, и все с ними жульничали.

— В Украине часто вспоминают об опыте Грузии, где было резкое одномоментное снижение ставок. В Украине же проводится более консервативная реформа.

— Мне тоже хочется для Украины радикальных решений. Ведь сейчас Украина находится в очень непростой ситуации, а потому ей нужно радикальное сокращение налогов. Если не сейчас, то когда?

— Консервативная реформа — это и есть этот радикальный шаг?

— Я с уверенностью этого не знаю, но я абсолютно уверен, что это шаг в правильном направлении. Позвольте добавить — никогда не позволяйте лучшему быть врагом хорошего.

Если вам удастся ввести более низкие ставки, мне это понравится.

Но ключевой момент — это должна быть одна ставка для всех.

— Какой пример среди тех стран, которые недавно проводили налоговые реформы, можно назвать идеальным для Украины?

— Если посмотреть назад в периоды радикальных, революционных изменений, то это то, что мы сделали в Чили в 1974 году, то, что происходит сейчас в Гонконге, также очень интересен польский опыт.

Или вспомните деятельность Рональда Рейгана в 1980-х, когда он с 70% — это была самая высокая ставка налога — снизил до 29%. Доходы одного процента самых богатых пошли вверх. И это обеспечило экономический рост для всей страны. Или Маргарет Тэтчер — благодаря ее политике самая высокая ставка налогов была снижена до 40%.

А вам нужно даже больше. Потому что вы в намного худшей форме, чем были мы.

— В любом случае снижение налогов означает снижение социальных стандартов на ближайшее время.

— Вы сейчас ведете борьбу за выживание. Социальные гарантии — какое значение они имеют, если вы проиграете? Из ваших приоритетов должна остаться одна цель, одно видение. Нельзя сейчас переживать по поводу выплат по безработице или пенсий, надо выжить.

Человек, который тонет и захлебывается, не должен беспокоиться о том, чтобы в ее фляжке было достаточно воды для путешествия по пустыне в следующем месяце.

Прекратите тратить сейчас, снизьте налоги и создавайте рабочие места прямо сейчас.

— Как вы считаете, если следовать вашим советам, то каким должен быть период “болевого шока”?

— Вот что я вам скажу: в тот день, когда будут снижены налоги — уже в тот самый день выгоду получат все, кто зарабатывает и честно платит налоги.

И вот когда экономика вырастет и обретет новые, крупные размеры, тогда будет время беспокоиться о пенсионерах.

Вот, например, мне сейчас 75 лет. А вы мне можете сказать, где вы будете, когда вам будет 75 лет?

— С украинской системой пенсионных выплат я даже не знаю.

— Так вот, я вам скажу, что если не будут сокращены социальные выплаты и налоги, то в 75 лет вы не будете жить в Украине. Не будет ни денег на пенсии, ни пенсий, ни, возможно, страны.

Если вы берете налоги с людей, которые работают, и платите тем, кто не работает, то у вас в итоге будет много людей, которые не работают. Надо просто сосредоточиться на работе, и вам прямо сейчас необходим рост количества рабочих мест.

Украина недостаточно богата, чтобы позволить себе всеобъемлющую систему выплаты пособий. У вас война на востоке, у вас бедность повсюду, а потому вам просто сейчас нужны изменения.

— Но какой-то минимальный вариант этих социальных гарантий все равно необходимо оставить...

— Я оставил бы только социальные гарантии, которые увеличивают производство.

Кроме помощи для людей, которые действительно не способны работать, сэкономьте ваши социальные выплаты до того времени, когда станете богатыми.

Кстати, я согласен с вами, что снижение налогов должно быть больше, до 15% или до 10%. Я гость в вашей стране, но всю жизнь я исследовал эту проблему, и все мои книжки — на эту тему.

Если вы облагаете налогами производство, производства будет меньше. Если вы субсидируете непроизводство, то непроизводства будет больше.

Ваше процветание и успех придут не от вашего правительства, а от украинцев, которые будут работать на себя.

Нужны следующие вещи: налог по низкой ставке, умеренность в расходах, сокращение бюджета, здоровые деньги, свободная торговля, никаких барьеров, минимум регуляций. И к чертовой матери все препятствия, если надо спасать Украину!

Также Украине нужна монетарная реформа. Сделайте вашу валюту конвертируемой в доллар или в евро — это тоже способствует вашему укреплению.

— Имеется в виду жесткая привязка курса украинской валюты к американской или европейской?

— Вы слишком малы, чтобы иметь свою собственную здоровую твердую валюту. Вам нужна какая-то здоровая валюта. Без разницы: доллар, евро или, может, британский фунт либо швейцарский франк. Но вам нужны здоровые деньги. Такую реформу Китай провел еще в 1994 году.

— Но сейчас он девальвирует юань.

— А теперь они уже большие и могут себе это позволить.

А вы еще маленькие. Узнайте, научитесь на примере того, что сделал Китай, чтобы расти, а не того, что он делает, когда уже вырос.

Итак, Китай сделал налоговые скидки, здоровую валюту и свободную торговлю. И за 40 лет они превратились из куска грязи в одну из крупнейших экономик мира. Я был первым американцем, который поехал в современный Китай — еще до Киссинджера.

Тогда Китай был в гораздо худшем положении, чем Украина сейчас. Посмотрите на них сейчас и сделайте то, что делали они.

— Китай мог себе это позволить, поскольку был авторитарным режимом. Проблема Украины — такая же, как и во многих развитых странах: у нас есть большая прослойка избирателей, привыкших жить за счет государства.

— Я не отрицаю, что все сложно и непросто. Но этот способ работает, а другой способ — не работает. Посмотрите на наши города. Сравните Детройт и Даллас. В Детройте выплачивали всю социальную помощь, а в Далласе — нет. И посмотрите, какой сейчас Детройт.

— И какой?

— Когда я был молодым, то в 1950-м году население Детройта составляло 1 млн 850 тыс. Сегодня там меньше 700 тыс. Вот что произошло: бац — и город умер! Но два-три года у них были хорошие социальные выплаты.

Поэтому я вас и спросил, где вы будете, когда вам будет 75. Думайте об этом и сейчас обеспечьте Украине процветания. Это самое главное.

И тогда вы станете действительно независимыми, потому что Россия уже не сможет вам угрожать. Никто сейчас не цепляется к США и не вторгается на их территорию, ведь мы богатые и сильные. Станьте и вы богатыми и сильными.

— Но сейчас в мире не так много стран, которые прислушиваются к таким советам. Большинство европейских стран можно назвать антиподами ваших советов.

— И посмотрите на них! Хотите быть такими, как они?

Но вы не можете позволить себе быть Францией. Богатые люди могут позволить себе быть расточительными. Богатые могут позволить себе быть ленивыми. Богатые могут позволить себе очень много разных удовольствий. Я из США, мы уже богаты, а потому, к сожалению, мы пьем, курим и много потребляем, потому что мы можем себе это позволить.

А чтобы стать богатым, надо перестать курить, пить, есть жирную пищу, надо каждый день по 4 часа ходить в спортзал, и тогда, возможно, через 5-10 лет ваша страна станет экономически сильной.

— У какой из европейских стран, по вашему мнению, здоровая налоговая политика?

— Есть пара стран, которые хорошо в этом смысле себя ведут. Скажем, Польша. Определенный период Ирландия работала на оздоровление своей экономической системы.

Но в целом Европа сейчас проводит очень плохую налоговую политику.

— К чему это приведет? Для украинцев Европа всегда была примером для подражания, особенно сейчас.

— Вам надо следовать тому, что делали европейцы 150 или 100 лет назад, а не тому, что они делают сейчас. Не делайте того, что сейчас делают богатые. Делайте то, что они сделали для того, чтобы стать богатыми.

— Если брать исторические примеры, то восстановление Европы после второй мировой войны шло по формуле “государство всеобщего благоденствия”. В частности, это обеспечило экономическое восстановление Германии.

— В молодые годы я жил в Германии и учился в Мюнхенском университете. Поэтому эти реформы происходили у меня на глазах.

Именно поэтому я могу с уверенностью утверждать: Германия достигла успеха за счет уменьшения налогов, проведенного Людвигом Эргардом (министр экономики в правительстве Конрада Аденауэра и его преемник на посту федерального канцлера — ЕвроПравда), а вовсе не благодаря социальной системе.

Вам нужно делать то, что сделали люди, чтобы стать богатыми, а не то, что делают богатые. Я все время говорю своим детям: “Нужно самим зарабатывать для себя. Нельзя жить за счет отца, нельзя жить за счет социальной системы, надо работать”.

— Как вы считаете, через  10-15 лет при этой налоговой системе Европа будет такой же привлекательной для других стран?

— Сейчас я не вижу никакой надежды для Европы. Однако США всегда спасали Европу.

Вспомните, сначала появился Рональд Рейган, чтобы появилась Маргарет Тэтчер.

И в США вот-вот произойдет революция невероятных масштабов. У нас скоро будет президент-республиканец. И в 2017 году у нас будут и Сенат, и Конгресс, и губернаторы — все республиканцы. Это то же самое, что было в 1979-1980-х годах.

Почитайте, что наши кандидаты сейчас предлагают в области налогообложения. Ваши 20/20/20 и правда выглядят очень скромно. Каждый кандидат предлагает уменьшение налогов, четверо из кандидатов предлагают единую ставку налога.

Это шанс для США, но это также шанс для всей Европы. И, конечно, шанс для Украины.

Юрий ПАНЧЕНКО