Гарри Каспаров: Противостояние “донецкие” — “питерские” может привести к неожиданным результатам

Это “турнир”, где особо нет желающих участвовать, а главным призом может считаться не победа, а возможность выжить.

Каспаров достойно проходит испытание оппозицией в России — иначе во время его интервью “Украинской правде” в кабинете не находился бы охранник, простоявший 45 минут у окна. Каспаров меньше всего походит на параноика — скорее он просто трезво оценивает, с кем имеет дело.

Каспаров побывал в Киеве транзитом из Грузии — после войны между Москвой и Тбилиси отсутствует прямое авиасообщение. Однодневную программу ему обеспечил новосозданный Институт мировой политики. Поскольку Каспаров не знаком с украинскими депутатами и министрами, он посвятил свое время общению с экспертами и журналистами.

Входя в кабинет на интервью “Украинской правде”, Каспаров как раз заканчивал фразу, адресованную своему собеседнику:

- …Путин хочет править как Сталин, а жить — как Абрамович.

С этого и начался наш разговор.

- Кто автор этого фразеологизма?

— Я лично.

- Вы знакомы с Путиным?

— Зачем? Я в жизни достаточно повидал полковников КГБ. Ведь шахматы были как идеологический отдел ЦК КПСС — доказательством преимущества коммунистического строя.

Олигархическая составляющая Путина не может никуда деться, она — его врожденная часть. И это противоречие заставляет стоять в раскоряку. С одной стороны, они максимально ужесточают, но, с другой стороны, смысл режима в России — не идеологический, а монетарный. То есть — трансформация власти в деньги. Тогда как у Сталина не было монетарной цели — это была идеология.

- По-вашему, что все-таки важнее для Путина: больше заработать, но отказаться от имперских амбиций? Или, несмотря на заработок, усилить имперские амбиции?

— Ни для Сталина, ни для Гитлера эти вопросы не стояли. А для Путина, конечно, олигархическая сущность является основной в этом плане.

Я думаю, что Путин в первую очередь бизнесмен. Он никакой не империалист и никакой не врожденный диктатор. У него, конечно, есть какие-то личные фобии, но, тем не менее, для него вопросы Грузии и Белоруссии — это вопросы все равно коммерческие. Хотя в том же “Газпроме” деньги и власть переплелись.

С Грузией другая ситуация. Сочи — это проект путинского Петербурга, только Петр I строил его на Балтике. А “проект Сочи” без аннексии Абхазии не работает.

Необходимо, во-первых, решить политическую проблему, потому что там несколько километров абхазской границы.

Во-вторых, материально-техническая база для строительства того “Сочи”, которое задумал Путин, невозможна без аннексии Абхазии. Потому что 100 миллионов тонн грузов завезти с севера не удастся. В какой-то мере, продвижение сочинского мега-проекта сделало неизбежной грузинскую войну и аннексию Абхазии.

Гарри Каспаров. Фото AFP

- Вы сколько раз в жизни были в Киеве?

— Один раз, в 1974. Это второй раз.

- Какие впечатления?

— Боюсь, что за сутки мои впечатления о Киеве не сильно пополнятся.

- Все чаще от граждан Украины приходится слышать, мол, “мы соскучились за порядком”. И приводят в пример Россию с ее уровнем жизни.

— На самом деле, это далеко не очевидно. Сравнивать параметры жизни, игнорируя условия, за счет которых эти параметры формируются, не верно.

Экономика России полностью нефтегазовая, и это позволяет создать какую-то финансовую подушку.

Политические свободы на самом деле достаточно важны. Потому что в Украине… Я не могу гарантировать, что все помню, но все-таки дети министра обороны у вас старушек не сбивают.

- У нас тоже подобное случается…

— Случается, но в следующую минуту не исчезают пленки видеозаписи этого инцидента.

…Люди всегда будут чем-то недовольны. Но в Украине есть вещи, которые мы сразу чувствуем, приезжая из России.

Я помню, летом был проездом в Севастополе. Перед этим мы сидели в Бориспольском аэропорту, ждали стыковки. Первое, что сразу отмечает человек из России — нет скопления милиции.

Я в Севастополе давал интервью. Там люди говорят по-русски, это такое русское пространство, но оно не имеет той давящей атмосферы, как в России. Все-таки отсутствие политических свобод неизбежно влияет на власть. Власть распускается, становится бесконтрольной.

- Вы для себя решили, когда была точка невозврата в России? Что произошло, после чего все дальнейшее развитие пошло не по правильному пути?

— Скорее всего, это лето 1993 года. Тогда власть, ельцинское окружение, принимает решение идти на жесткую конфронтацию с парламентом, а не проводить одновременные выборы и президента, и парламента.

Отказ власти от поиска компромисса — это был перелом в развитии, который сделал неизбежным движение России по пути авторитаризма.

Для чего существуют демократические институты сдерживания и противовесов? В обществе всегда есть и будет конфликт. Причины для него найдутся — экономические, религиозные, социальные. Вопрос в том, как вы эти конфликты решаете — силовыми методами или ищете компромиссы.

- Парадоксально, но судя по настроениям в Украине, значительная часть общества за пять лет устала от поиска компромисса. Якобы это останавливает процесс развития...

— Но компромисс же существует не сам по себе — люди смотрят на результат, который этим компромиссом достигнут. Если результат неудовлетворительный, они винят в этом инструмент, то есть “компромисс”. Но при этом не учитывают, что другой инструмент приводит к гораздо худшим последствиям.

Я думаю, что в Украине может быть определенная коррекция вашего курса. Но я не представляю, что Украина начнет использовать российский инструментарий для решения вопросов.

РОССИЯ СЛИШКОМ СЛАБА, ЧТОБЫ УСТАНАВЛИВАТЬ ЗОНУ ВЛИЯНИЯ

- Где вы проводите больше времени — в России или США?

— В России, конечно. Специально для российской пропаганды, для этих кремлевских троллей я посчитал, что за прошлый год провел в Америке 75 дней. Одна из причин — я там зарабатываю деньги, у меня лекции, в том числе по стратегическому планированию на семинаре в General Electric.

Меня же не зовут в Роснефть прочитать такую лекцию! У меня бывают и азиатские лекции. Я двигаюсь по миру в первую очередь по своим лекционным маршрутам. У меня нет нефтяных труб, я зарабатываю интеллектом.

- Очевидно, что последние полтора года Америка жертвует Украиной во имя дружбы с Россией…

— Мне кажется, что Россия перестала быть главной проблемой Америки. Главная проблема США сейчас спустилась на юго-восток от России и от Украины.

- И на этом фоне Украина переходит в зону влияния России…

— Что такое зона влияния России? России хватает своих проблем, она как государство слишком слаба, чтобы устанавливать зону своего влияния.

Государственные институты в России на самом деле служат только частным феодальным интересам. Реально власть находится в руках у нескольких кланов. Самым сильным является, конечно, клан путинский.

Властный инструмент в России используется для личного обогащения. Никакого стратегического плана у них нет. Например, тот, кто контролирует атомную энергетику России, заинтересован в том, чтобы Иран развивал эту отрасль и делал бомбу.

Совершенно неочевидно, что это является интересом других групп. Феодальные наделы в России живут достаточно автономной жизнью.

Америка же имеет, несмотря на смену администрации, довольно понятный стратегический интерес. Ясно, что иранская атомная бомба — это большая проблема, Афганистан — это большая проблема, Китай — это самая серьезная стратегическая проблема.

В России руководят совершенно отмороженные люди, занимающиеся бизнесом, получившие огромную власть, которую они пробуют конвертировать в конкретную выгоду. Это больше похоже на установление зон влияния дворовой шпаны, которая хочет контролировать ближайший переулок и получать дань с лотка.

Пусть это натянутая аналогия, но она отличается от путинского режима только масштабом, но не качеством — философия та же самая. Там нет никакого идеологического компонента.

- Тогда в чем интерес России в Украине? Просто контролировать еще один переулок?

— У Путина? Конечно.

Никакой идеологии за Путиным нет. Любая идеология для него — конкретный инструмент для получения материальной выгоды. Политика для него — это прелюдия к конкретным экономическим результатам.

Ведь не может империалист отдавать Китаю территорию России просто так под капитулянтские соглашения.

Но это выгодно, и бизнесмен будет так делать, потому что там он слабее, там он ничего сделать не может. Зато оттуда он может получить: а) деньги; б) политическую поддержку. Это укрепляет его власть и позволяет ему маневрировать на других рынках.

- Есть ли какие-то отличия в деятельности оппозиции к такому режиму от действий оппозиции к идеологическому режиму?

— Есть, конечно. Спорить с Путиным об идеологии бессмысленно. Изъятие Путина является первым шагом к построению демократической системы в России. И до тех пор бессмысленно спорить о том, кто левый, кто правый, кто либерал, кто националист.

Путин и путинизм, по мнению многих, является препятствием на пути развития России. И по многим вопросам разные люди уже согласны. Потому что видно, что его действия не несут никакой идеологической составляющей. Поэтому отношение к нему среди левых и среди националистов тоже крайне сдержанно.

- Так же было и в Украине в 2002 году. Тогда Юлия Тимошенко пыталась создать объединенную оппозицию, куда пришли и коммунисты, и националисты, и популисты во главе с ней. В итоге все равно пришли к тому, что оппозиции нужен лидер, который пойдет от нее кандидатом на выборы. У вас же нет лидера, который может объединить российскую оппозицию?

— Вы перескакиваете. Мы не боремся за победу на выборах, мы боремся, чтобы выборы состоялись. Тимошенко же не боролась за то, чтобы выборы не отменяли! Они все равно были бы. Она жила в другой системе координат.

Мы пытаемся сделать так, чтобы эта система координат появилась. Поэтому пока у российской оппозиции — общее желание. Потом люди начнут делиться уже по своим идеологическим предпочтениям.

Как в Чили шла борьба с пиночетовским режимом? По одну сторону оказались коммунисты, социалисты, христианские демократы. Это было не объединение, это — конкретное требование восстановления политических свобод, при которых появляется конкуренция. Сегодня в России политической конкуренции в так называемом легальном пространстве нет.

- Положа руку на сердце, вы верите в успех российской оппозиции?

— Верю, конечно.

- Не ради самообмана…

— Я самообманом вообще никогда не занимаюсь. Просто есть вещи, которые нужно делать. Сохранение путинского режима — это крах России как государства.

Я должен сделать все, чтобы этого не произошло. Я уверен, что если Путин остается, то Россия как государство погибнет. Есть вероятность, сильно отличная от нуля, может быть, даже выше 50%, что этому удастся воспрепятствовать. Такую возможность надо использовать.

В данном случае я вижу, что наш успех — это единственный шанс России на выживание. Но у меня нет 100% уверенности, что это сегодня выполнимо. Болезнь запущена, а чтобы совершить этот рывок, нужна воля общества. Не факт, что такой энергетический запас в обществе есть.

У УКРАИНЦЕВ ПРОИЗОШЕЛ СДВИГ В СОЗНАНИИ: “ВЛАСТЬ НЕ ИМЕЕТ СОХРАННОСТИ”

- Много говорили, что экономический кризис подтолкнет людей к протесту. Пока российская экономика была на подъеме, людей можно было лишать демократии, давая им взамен деньги. Поскольку денег стало меньше, то общество должно начать прозревать. Происходит ли это на самом деле?

— Это не происходит в течение одного дня. Более того, естественная реакция людей после наступления кризиса — давайте перебьемся, но сейчас все стабилизируется, и власть снова начнет нам помогать. Как раз сейчас мы проходим такую важную развилку.

По информации, которая приходит из разных уголков России, видно, что люди эту веру начинают терять. Спонтанные и довольно массовые по российским меркам выступления показывают, что народ начинает винить правительство в том, что их жизненный уровень падает. Если эта тенденция сохранится, то ситуация может очень быстро измениться.

Реакция людей на самом деле достаточно прогнозируема. Первая реакция — не побежать на улицу, а сэкономить денег, меньше купить, как-то выработать алгоритм своих растрат на время кризиса. Люди не хотят верить в то, что это надолго.

Но вот прошел год, и сейчас начинается новый этап, когда накопленная вера в благожелательность и всемогущество правительства исчезает.

Я подозреваю, что власть во многом исчерпала свой пропагандистский потенциал. Требуются еще какие-то события или усилия оппозиции, чтобы качественно большее количество людей оказалось на улице и начало сдвигать эту власть.

- В какие приблизительные сроки это могло бы произойти?

— Один из возможных сценариев связан с 2012 годом, когда намечается кризис внутри элиты. Потому что есть усталость от Путина. Путин начинает раздражать очень многих людей в правящей элите именно своим маниакальным поведением.

- Они разные — Путин и Медведев?

— Нет, Медведев — это больше функция. Все, что он может сделать — это, находясь под антипутинским вентиляционным потоком, подписать указ о путинской отставке. Кстати, это наиболее спокойный способ выхода из кризиса в России.

Даже если 2012 год власти как-то удастся пережить, то есть еще 2014 год. Проведение сочинской Олимпиады, на мой взгляд, маловероятно. Как результат — крах вообще этой путинской концепции о том, что за деньги можно сделать все. Оказывается, изменить климат и ландшафт нельзя.

Я думаю, что организационный провал в Сочи может оказаться смертельным для Путина. Потому что такие режимы во многом живут имиджем.

На мой взгляд, кризис на протяжении следующих двух лет неизбежен. Его динамика мне до конца не понятна. Есть вероятность того, что резкое усиление протестной волны на фоне мирового кризиса может сыграть роль катализатора.

- Как происходит материальная подпитка российской оппозиции? Кремль рассказывает людям, что оппозиция — это деньги Березовского, деньги Ходорковского, деньги врагов государства...

— Рассказывать можно что угодно — про деньги Березовского, про деньги Госдепа. Кстати, про деньги Госдепа хотелось бы подробнее услышать... У нас есть большой эксперт по этим деньгам — Сергей Марков. Хотелось бы выяснить про его отношения с USAID.

Из денег, которые выделяет USAID, процентов 90 идет в регионы под патронажем Единой России. Мы к этим деньгам никогда никакого отношения не имели.

- А к каким деньгам вы имеете отношение?

— Собираем деньги там, где можно.

- Михаил Ходорковский активен в этом вопросе?

— Ходорковский сидит в тюрьме и не финансирует оппозицию.

- А Березовский?

— И близко никогда ничего не было!

- Гусинский?

— У Гусинского вообще, по-моему, нет никаких денег. Для него проблемно финансировать канал RTVi. Нет, мы собираем какие-то средства, но живем крайне скромно.

В конце концов, я сам человек не самый бедный. У меня есть друзья, готовые помогать. Наши операции во многом базируются на активности людей, готовых сильно рисковать, исходя из того материального минимума, которым мы располагаем.

- Какую, на ваш взгляд, ошибку нельзя допустить Украине сейчас?

— Я вообще не люблю говорить “Украина”, “Россия”. Когда вы говорите “Украине” — это кто? Янукович? Тимошенко?

- Общество…

— А что такое общество? Половина общества проголосовала так, половина — иначе. Как попытаться выразить интересы этого общества словом “Украина”? Разные представления о том, куда должна идти страна, есть у миллионов украинцев.

В Украине нет никаких предпосылок, чтобы повторить путь России. Вся история современной Украины говорит о наличии у вас баланса сдержек и противовесов в обществе и политике.

Принципиально иная история, иное выстраивание отношений между политикой и бизнесом, наличие географического разделения — это все факторы, которые просто заставляют вас искать компромиссные решения. Диктатура должна иметь какую-то конкретную цель. Я не вижу такой цели в Украине…

- Например, “наведение порядка”.

— Нет, “наведение порядка” — это абсолютно идеологический штамп. С точки зрения действующего политика он является бредом, если не наполняется содержанием.

Понятно, в чем была задача Путина — гарантировать сохранение собственности в руках тех, у кого она оказалась; гарантировать усиление роли чиновничества; удовлетворить имперскую ностальгию, которая действительно охватила часть общества.

У каких серьезных групп, влияющих на политику Украины, есть интерес резко менять правила игры? Какая часть украинского бизнеса готова закрыть себе дорогу в Европу? Притом, что эта интеграция может резко повысить стоимость любого бизнеса!

Соответственно, отказ от этой интеграции, а тем паче согласие на доминацию России, будет приводить к уменьшению стоимости активов украинского бизнеса. Не говоря о том, что это может привести к потере самостоятельности руководителей этих финансовых групп.

Что, в украинском обществе есть потребность начать какую-то победоносную войну? Или украинская власть в состоянии предложить сделку “мы вас завалим деньгами, а вы откажетесь от демократии”?

Нет, потому что у Украины нет этого финансового источника. Более того, люди знают, что его нет. Поэтому обманывать никого не удастся. То есть, ингредиенты, которые позволили сформироваться путинскому режиму, в Украине полностью отсутствуют.

Кроме того, еще раз повторю, тренд совсем другой. Тренд России с 1993 года шел в сторону авторитаризма. В Украине на четырех президентских выборах власть трижды терпела поражение. Это уже на самом деле определенный сдвиг в сознании: “Власть не имеет сохранности”.

Конечно, хорошо было бы “навести порядок”, чтобы у всех был хлеб с маслом, а еще лучше с черной икрой — но это не подразумевает, что надо заколотить все окна в доме и оставить право открывать дверь только главному начальнику.

Каспаров задержан милицией во время митинга оппозиции. Фото АР

- У вас есть понимание, чего власти России хотят от Украины?

— Нет. Мне кажется, просто это расширение сферы их бизнес-влияния. Это психология шпаны: “приезжать, показать свое превосходство, доказать, что все будет по-нашему”. Заодно и поиметь какой-то свой материальный интерес, чтобы все в этом переулке платили дань с каждого лотка. Российская власть гораздо примитивнее, чем нам кажется.

- Какой метод противостояния ей самый эффективный?

— Шпана понимает только язык силы. Мне интересно посмотреть, как у них с Януковичем будут выстраиваться отношения. Я думаю, что интересы тех, кто стоит за Януковичем, фундаментально расходятся с интересами путинских. Вот это противостояние “донецкие” — “питерские” может привести к неожиданным результатам. Потому что у донецких тоже очень конкретные интересы.

Другое дело, что для них увеличение стоимости активов означает максимально плотную интеграцию в Европу. А это означает, что нельзя допускать резкого усиления ни “питерских”, ни “московских”. Поэтому больших успехов Путин при Януковиче здесь не добьется.

ПУСТЬ ПУТИН УЕЗЖАЕТ. ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН УЕЗЖАТЬ?

- У вас есть знакомые среди украинских политиков?

— Нет, я ни с кем не знаком. Мне было бы интересно, я человек любознательный, но это для меня не является самоцелью. А украинские политики, имеющие какие-то интересы в России, меня сторонятся. Это естественная реакция людей, которые понимают, что лучший способ вывести Путина из себя — это сфотографироваться где-нибудь с Каспаровым.

- Когда вы для себя приняли решение, что находитесь в оппозиции к российской власти?

— Конечно, это нарастало. Но после Беслана стало понятно: или вы уезжаете, или вы с ними боретесь. Хотя отсчет можно вести и с “Норд Оста”. А можно вспомнить и взрывы домов…

- Вы тоже придерживаетесь теории, что это было организовано властью?

— Я никоим образом не могу этого доказать. И как сторонник презумпции невиновности, я не могу на этом настаивать. Но мы же не в суде находимся, а говорим о действиях или бездействии власти.

Очевидно, что власть не предприняла никаких усилий, чтобы доказать, что это не ее рук дело. А то, что российская власть делала дальше, приводит нас к мысли, что это вполне в стиле этих людей.

- Вам вообще не страшно?

— Страшно. Ну а что делать?

- Как вы себя убеждаете не бояться?

— Конечно, надо отдавать себе отчет в том, что происходит. Но мой риск гораздо меньше, чем риск наших активистов где-нибудь в Пензе или в Новосибирске. Потому что меня хоть как-то защищают...

- То есть, вы себя убеждаете, что кому-то еще страшнее, чем вам?

— Даже не страшно, там просто риск несопоставим. Вот сейчас мы с вами разговариваем, а я не сомневаюсь, что где-то что-то происходит: кого-то задержали, допрашивают, а мы ничего не знаем об этом.

Если со мной что-то происходит вроде ареста или задержания, об этом знает весь мир. Поэтому власть все-таки без особой нужды старается здесь палку не перегибать. Но понятно, что угроза существует. И помнить о том, что случилось с Политковской, необходимо.

Но, с моей точки зрения, любой человек должен бояться. Только люди глупые говорят, что у них нет никакого страха. Просто свой страх надо загонять в соответствующие рамки.

Да, есть очевидная опасность. И единственное правило, которое существует в этой игре — это то, что никаких правил нет. Но если не хочешь этого принимать, значит не надо этим заниматься.

- А что вас заставляет каждое утро просыпаться и идти на работу в оппозицию?

— Ну, просто так надо делать, и все. Или надо уехать. Уезжать я не хочу, потому что это все-таки моя страна, я там жизнь прожил, за свою страну много лет играл, и очень успешно. Пусть Путин уезжает. Почему я должен уезжать?

А если страшно, то надо просто вспомнить, каково было нашим диссидентам, тому же Сахарову. Тем, кто жил в эпоху, когда вообще шансов никаких не было.

Когда я выступаю перед нашими активистами, чаще всего делаю это в музее Сахарова. И я все время говорю, что у Андрея Дмитриевича вообще никаких шансов не было. Та власть вообще была на века. А в современной России ситуация может измениться — через два года, через пять лет...

Тогда, в 1970-е или даже в начале 1980-ых, люди боролись с бесконечностью. А мы боремся в ситуации, где наши шансы выглядят мизерными, но они все-таки сильно отличаются от шансов Сахарова.

Сергій ЛЕЩЕНКО