Анатолий Близнюк: “Я не буду сравнивать Ахметова и Иванющенко”

Рокировка весьма приметная, поскольку:

- усилила “команду Януковича” в Киеве;

- расширила “скамью запасных” — потенциальных “технических” (работяг, без особых личностных амбиций, верноподданных лично Виктору Федоровичу, не являющихся “агентами” ни одной из групп влияния в ПР) сменщиков Николая Азарова (во главе списка — Александр Лавринович);

- полностью (!) отдала Донецкий — стратегический для ПР — регион на откуп Ахметову энд Ко. Тогда как ранее считалось: “чужой тут не пройдет” — Семья, да “Юра Енакиевский” не пропустят;

Последний пункт — в контексте кампании 2012-го — самый важный. Очевидно, произошел некий размен.

Что получили “ахметовцы” — ясно: стопроцентно “своего” губернатора, которому предстоит тут проводить выборы.

Что получил Близнюк — ясно: почетную ссылку (отрасли, проблемнее ЖКХ, не сыскать. Явить чудо тут вряд ли кто-то сможет. Тем более, по управленческим, ментальным, психологическим характеристикам — как руководитель — Близнюк не слишком отличается от Тихонова).

Что получил почетный Лидер ПР, ясно не вполне. Очевидно, сие выяснится в ближайшие месяцы.

Ну, а пока Lb.ua встретился и пообщался с новоназначенным министром, обсудив с ним темы сугубо политические: настроения в команде партии власти, личные карьерные планы, восхождение господина Иванющенко, аналогии между ПР и “Батькищиной”, “послевкусие” Северодонецкого съезда, суд над Тимошенко и Луценко (“каждому воздается по заслугам!”) и т.д.

Жилищно-коммунальную проблематику отложили на “как-нибудь попозже”. Полноценно освоится в Киеве Анатолию Михайловичу еще только предстоит. В том числе, в бытовом плане. Покамест “перебивается” на съемной квартире, рассчитывая — “по закону положено” — на помощь государства в решении “квартирного вопроса” (чего и следовало ожидать). Как и того, что в процессе вычитки интервью соответствующие строчки из текста исчезли.

- Ваше назначение спровоцировало в политтусовке немало пересудов. Совершенно очевидно, что оно политическое. Если за год до выборов Президент отзывает в Киев губернатора ключевого для ПР региона, сие довольно симптоматично.

— Мы знакомы с Виктором Федоровичем много лет. Я знаю его как опытного руководителя, прогрессивного управленца, имеющего солидный опыт губернаторства, депутатства, исполнительной власти, теперь уже — президентства. Как глава государства, он имеет четкое видение стратегии долгосрочного развития страны. В рамках данной стратегии — принимает решения. В том числе кадровые.

- Вы говорили, он Вам позвонил по телефону: “Ты мне нужен, надо проводить реформы”.

— Да, так и было. Я — член команды Президента Януковича и, соответственно, буду делать все, что в моих силах для выполнения поставленных задач.

- Доверие — очень важный индикатор. Немногим Янукович может доверять здесь, в Киеве…

— Давайте начистоту. В политике многое зависит от того, как тот или иной персонаж выступит в очередном эфире; фотогеничен ли он слева или справа…. Люди к подобному очень восприимчивы. А Президент — он гарант Конституции — и людей оценивает не за фотогеничность, а по результатам работы. Президенту нужны конкретные действия — он за это перед народом отвечает, его избравшим. И это — принципиально важно.

Подтекст Вашего вопроса понятен, но, поверьте, никаких двусмысленностей, интриг в президентской команде нет. В правительстве — присутствовал пока только на нескольких заседаниях, но определенные выводы делать уже можно — идет нормальный рабочий диалог. И дискуссии случаются, и непростые обсуждения… Если возникает сложный вопрос — никто не молчит.

Вот, я давеча затронул тему закрытия шахт — утверждаются проекты по ликвидации отдельных предприятий. А что, спрашивается, делать с людьми, которые там работали, как социальные проблемы предупредить, экологические? Все это необходимо продумывать. Идет нормальная, конструктивная работа — на конкретного человека, на простого работягу. Это я без пафоса говорю.

- ЖКХ — наиболее проблемная сфера, но едва ли тяжелее дать результат тут, чем успешно справиться с кампанией — на уровне своего региона — в 2012-м? Верно?

— Знаете, как говорят: каждому воздастся по заслугам. Если мы поднимем экономику; если дадим результат, который ощутит каждый; подобные вопросы больше не будут возникать в принципе. Сегодня мы должны предложить такую стратегию, такую программу реформ, чтобы люди не только нас поддержали, но и участвовали в реализации, стали бы нашими единомышленниками. Тогда и временные трудности — а без них не обойтись — переносятся проще.

Сложности, которые есть на сегодня — не вина наша, а совместная беда. Необходимо это признать. Ведь, как при Союзе было? Человеку говорили: ты не думай ни о чем, не переживай, мы за тебя все сделаем. То есть, всю ответственность на себя государство принимало. “Коммуналка” дотировалась на 90%. Перейдя к рыночной экономике, мы все это отбросили. Плюс — перманентные выборы, растянувшийся процесс коммерциализации народного хозяйства… Сказали “А”, но не сказали “Б”, ну и далее весь алфавит. А люди-то не готовы были к этому, нельзя такие перекосы допускать!

- Ну, Вы еще исторические особенности момента учитывайте. Ладно. Лучше уточните фразу “надо, чтоб люди стали нашими единомышленниками”. Как этого добиться, если общественного диалога вообще практически нет. Целесообразность, полезность, да и неизбежную болезненность реформ никто гражданам не разъясняет. В том числе — в сфере ЖКХ. Почему, это ведь несложно совсем? Вот вам и падение рейтинга…

— Мы должны быть публичными, открытыми, а предлагаемые к реализации стратегии — открыто обсуждать с людьми, совместно принимать решения… Но это не значит, что для старта процесса реформ необходимо согласие ста процентов граждан с детьми включительно. Иначе мы никогда с мертвой точки не сдвинемся!

Вот Вам аналогия. Приходите вы к доктору, у Вас на руке рваная рана, а Вы просите: намажьте мне руку зеленкой, этого достаточно будет. Только не ту руку, которая повреждена, а другую. Что доктор делает? Сперва Вас выслушает, осмотрит, потом уже решает что предпринять. Врач говорит: “Сейчас будет немного больно — придется наложить швы, потерпишь, после останется небольшой шрам, но он скоро зарубцуется. Не хочешь терпеть боль? Тогда помажем мазью, но рука долго еще не заживет, да и шрам будет огромный”. Доктор предлагает варианты, решение принимает пациент. В диалоге политикума и общества должна быть та же логика. Лично я — человек совершенно открытый и хочу — по поручению Президента — проводить прозрачные, понятные, с обществом согласованные реформы.

Конечно, оппозиция этого не приемлет. У них свои задачи — критиковать, возмущаться безо всякого повода. Я их понимаю (разводит руками в воздухе, — ред.), но должен же быть здравый смысл во всем!

- Знаете, с Вашими предшественниками ситуация все-таки не вполне ясна. И Хиврича, и Тихонова увольняли с большим шумом и всяческими порицаниями. Однако, и один, и второй вскоре заняли весьма немаленькие посты. Странная какая-то логика: человек заваливает работу в министерстве, а его переводят на другую должность. С точки зрения управления — странновато. Мягко говоря.

— Понимаете, нельзя сказать, что Хиврич и Тихонов — люди, которые вовсе ничего не смыслят в ЖКХ, которые совершенно неспособны были вести порученную им работу. Конечно же, это не так — у них огромный опыт, потенциал. Однако, на каком-то этапе, Президент посчитал, что этого — в данных условиях — недостаточно, что ведомству необходимо нечто иное. При этом он обозначил участки, на которых их труд был бы полезен для государства.

- Вы говорите о благополучном климате в Кабмине. Вместе с тем, слухи о скорой отставке Николая Азарова курсируют уже довольно давно. Не потому, что он не слишком успешный премьер, но потому что надо же кому-то “оттянуть” на себя негатив, обусловленный сложностями проведения реформ. Чем ближе к выборам — тем выше вероятность соответствующего сценария. Интрига лишь в том, кто заменит Николая Яновича. Клюев, Присяжнюк, Колесников, Бойко не подходят, поскольку слишком очевидно ассоциируются с тем или иным центром влияния в ПР. Другое дело — нейтральные фигуры, обязательно — лично преданные Лидеру. Вот, например, Лавринович. Или Вы. Что сами-то по этому поводу думаете?

— Знаете, я всю жизнь следую определенным принципам. Именно — чего не любишь в других, не делай сам; прежде чем повелевать, научись повиноваться. Сейчас и всегда для меня приоритетнее достичь результата на должности, на которую меня сейчас назначили. Так, чтоб потом можно было бы уважать себя за сделанное.

- Вернемся к роли губернатора в предвыборный период. В Киеве Вы считались человеком, более близким к Януковичу, чем к Ахметову. Сей фактор полностью нивелировал сомнения относительно того, что в 2012-м большинство “мажоритарщиков” Донеччины будут называть — “за глаза”, разумеется — “людьми” “Семьи”: лично главы государства, его старшего сына, Юрия Иванющенко, наконец. Однако, господин Шишацкий, заменивший Вас во главе области — выходец из команды Рината Ахметова. И — с большой долей вероятности — можно спрогнозировать, что в 2012-м на округах области изберутся большинство выходцев из той же команды. Если упрощать, получается Янукович отдал Ахметову всю “мажоритарку” столь важного для себя Донбасса. И что серьезных противоречий между ними нет, а в следующем составе парламента Ринат Леонидович свои позиции усилит. С чего бы это, как думаете?

— Ахметов не в Майями живет, а в городе Донецке, для которого он очень много делает, всячески помогает. Постройка одного стадиона чего стоит! А аэропорт, а взлетно-посадочная полоса? Горожане смотрят на это и радуются. Несомненно, Ахметов — патриот Донбасса. Как и наш Президент Виктор Янукович, который тут родился и вырос. Поэтому что удивительного в том, что взаимоотношения бизнеса и власти в нашей стране — на всех уровнях — нормальные, рабочие, конструктивные, а лучше всего это проявляется на примере Донецкого региона.

Будучи Президентом, Виктор Федорович видит целостную стратегию развития страны; следит, чтобы не было никаких отклонений от заданного курса, поэтому он и может, и должен определять: где, кому, на каких постах работать, чем заниматься. Не ищите, пожалуйста, черную кошку в темной комнате — ее там нет.

Конечно, о роли личности в истории все мы знаем. И историю о чиновнике и “трех конвертах” — тоже, однако давайте мы сейчас не будем уподобляться нашим предшественникам, не надо искусственно искру противоречий выжигать. Вы скажете, что политика без этого невозможна, но я не соглашусь — я в эти игры не играю.

- Факт остается фактом: за область, а значит и за исход 2012-го, отвечает теперь человек Ахметова.

— Знаете, люди все понимают и люди дадут реальную оценку каждому, кто придет на мажоритарный округ, да и в список тоже. Каждому. И выберут наиболее достойного.

- Ага, особенно список они оценят, принципы формирования которого не всегда понятны даже политикам.

— На сегодня в Донецкой области уровень поддержки Виктора Януковича составляет около 50%. Насчет других регионов я пока не знаю, но за родную область отвечаю точно.

- Его рейтинг по стране в целом — сравнимо с днем инаугурации — уменьшился в три раза. А темпы этого уменьшения превысили даже аналогичные темпы падения доверия к Виктору Ющенко.

— Ну, во-первых, сложно проверить достоверность и объективность этих цифр, так что комментировать их не могу. Во-вторых, в каждом регионе социально-экономическая ситуация разная. Соответственно и настроения людей разнятся. Так, самые высокие зарплаты, разумеется, в Киеве. Второе место — Донецкая область, где люди трудятся очень тяжело. Что в других регионах? А там есть свои руководители, своя местная власть, свои крупные работодатели… Почему они, спрашивается, на Президента кивают, а сами ничего не делают, чтоб жизнь людей улучшить, почему зарплаты не повышают?

- Стоп, не перекладывайте с больной с больной головы на здоровую, причем тут работодатели? Люди голосовали за конкретного Президента, а не за работодателей. На Западной Украине, между прочим, Янукович тоже немало голосов собрал.

— Скажите, если у нас из 27-ми регионов четыре — основные плательщики бюджетных отчислений, а остальные — реципиенты, может ли страна, в таких условиях, нормально развиваться?

- Узнаю участника Северодонецкого съезда.

— Давайте не будем вопрос политизировать, давайте объективно говорить. Если эту ситуацию непредвзято оценивать она, по-вашему, нормальна? Если вы взяли огромную булку и намазали ее — с одного только края — маленьким кусочком масла, верно ли говорить, будто все мы кушаем хлеб с маслом? То-то! Следовательно, необходимо стимулировать самостоятельное развитие регионов, чтобы вообще забыть о том, что такое “донор”, что — “реципиент”.

- Стимулировать самостоятельное развитие регионов ПР обещает еще с 2004-го. Как и децентрализацию власти, усиление полномочий руководителей на местах.

— Совершенно верно. Если Вы спросите — я и сейчас Вам тоже самое скажу.

- Лучше скажите, почему за полтора года при власти — при наличии парламентского большинства, Кабмина и прочих механизмов, это так и не было реализовано? При том, что речь о программных, фундаментальных для ПР принципах!

— Это зависит от того, как люди управляют процессами. Лично мне, в должности губернатора области, никаких дополнительных полномочий — для успешного взаимодействия с бизнесом, инвестиционного развития региона и т.д. — не требовалось. При этом всего за полгода мы сумели дополнительно привлечь в местный бюджет 65 миллионов гривен.

- Разве в парламенте нет единства для реализации программных принципов ПР? Андрей Клюев энд Ко прекрасно знают, где раздобыть не просто 300 — все 450 голосов.

— Если б у нас с Вами было бы достаточно времени для беседы — могли бы подискутировать о том, что есть децентрализация власти и зачем она нужна. Но сейчас прибегнем к нашей аналогии. Безусловно, пациент и сам способен рану зашить — ему можно дать такое право. Но сделает ли он это лучше врача? По-моему, ответ очевиден.

Итак, главное, что способствует децентрализации власти: создание системы стимулов, подчеркиваю — системы, развития для региона. Системы, при которой регион будет абсолютно самодостаточен. Да, Донецкая область больше всех перечисляет в госбюджет, но и условия труда тут не самые простые, с экологией проблемы и т.д. Следовательно, государство вынуждено большие — относительно других областей — выделять здесь на медицину, социальную сферу. Ведь для того, чтобы что-то получить, нужно и что-то отдать.

На мой взгляд, необходимо сформировать условия, при которых в регионе остается 50% от того, что тут заработано. Это справедливо. Тогда люди будут искать пути для дальнейшего развития, увеличения заработков и т.д. Больше заработал — больше в местном бюджете, да и в собственном кармане.

- Значит, если в области нет “своего Ахметова”, перспективы ее не столь чудесны?

— В одной из западных областей — не стану конкретизировать — случилась история. Ринат Леонидович хотел открыть там филиал Футбольной академии. Его структуры обратились к местному руководству с соответствующей просьбой о выделении земли для строительства. Землю так и не выделили. При том, что ее появление на данной территории однозначно позитивно сказалось бы и на тамошнем инвестиционном климате, и социальную ситуацию бы улучшило. Словом, способствовало бы всестороннему развитию. Вопрос: хотят ли такого развития те, кто этой областью управляет? Вряд ли, если даже землю — при условии полного финансирования проекта компаниями Ахметова — не желают выделить.

- Вся вертикаль власти целиком и полностью контролируется Януковичем. Какие еще могут быть жалобы на своеволие, глупость и жадность местных чинов? Если он не в состоянии с ними совладать, то у меня, простите, к такому Президенту большие вопросы.

— Президент — очень сильный и грамотный управленец. Кадровые решения он принимает в каждом конкретном случае. Разумеется, действует в рамках национального законодательства. Рано ли, поздно ли, все встанет на свои места. Жесткая вертикаль власти должна быть в любом случае.

- Жесткая вертикаль должна быть в любом случае?

— Да, особенно в посткризисных условиях.

- Ответственность — обратная сторона медали. Полную и абсолютную ответственность за все происходящее несет Президент. В том числе — за неудачи.

— Но и за успехи тоже. Почему не говорится о том, сколько всего сегодня у нас уже сделано? Лично я, как министр Минрегиона, могу это констатировать в своей отрасли и намерен рассказывать об этом людям. Да, хотелось бы, конечно, лучшего. Но для этого надо работать. Всем вместе, причем не один день!

- Верно говорите: достижение цели требует слаженной командной игры. Но, вот незадача: стратегию реформ пишут в АП, а выполнять написанное приходится КМ, при том, что первые лица этих двух органов друг-другу не слишком симпатизируют, мягко говоря. Самый простой пример — Акимова и Азаров с их принципиально отличными экономическими подходами. Получается лебедь, рак и щука.

— Не согласен. Главное — идеология реформ. Если все действуют в рамках единой идеологии — процесс идет. Вернемся, опять-таки, к примеру с врачом. Приняв политическое решение — лечить так-то, согласовав его с пациентом, доктор приступает к работе.

- На практике не так все гладко получается. И Вы это прекрасно знаете. Может, подсказали бы Виктору Федоровичу, по-дружески, мягко б так обратили его внимание?

— Еще раз: пока что я особых проблем не замечал. Если замечу, в том числе — проблемы коммуникации, вопрос Президенту задам. Молчать точно не стану. Наш Президент открыт к диалогу — он всегда слышит и слушает.

- Да? Разве нет у него эффекта теплой ванны?

— Нет. Сто процентов даю, что нет.

- Вы давно его знаете. Как он изменился за последние года три?

— Вы, вот, начинали когда-то простым корреспондентом, теперь — редактор. Изменились ли Вы за это время, прошли ли какие-то точки роста определенные? Безусловно. Как и каждый человек. В том числе Президент, значительно приумноживший опыт, знания, навыки.

- ПР сейчас наступает на те же грабли, что два года тому — “Батькивщина”. Работая в КМ, ни Тимошенко, ни Турчинов физически не имели возможности уделять достаточно времени делам партийным. Считалось: дадут результат стране в целом, партия сама как-то “подтянется”. На выборах это сыграло с ними злую шутку. Сегодня ПР руководит Азаров. Который — ввиду объективных причин — полноценно заниматься партией просто не может, тогда как времени до выборов остается все меньше.

— Давайте не будем сравнивать эти две ситуации. Уверен: у руководства ПР хватит и сил, и времени, заниматься сугубо партийной деятельностью столько, сколько необходимо. В межизбирательный период работа ведется по направлениям — связи с регионами, с общественностью, административная деятельность и т.д. Каждое направление имеет своего куратора. Так что Вашего пессимизма я не разделяю.

- То есть, размежевание работы партийной и кабминовской целесобразным не считаете?

— Зависит от ситуации. Пока я проблем не вижу. Однако, с теоретической точки зрения, это действительно логично. Возможно, в будущем, этот вопрос будет подниматься — какое решение примет руководство, как выскажутся партийцы, так и поступим.

- Логика та же, что и у предшественников: если ПР, как партия власти, даст результат на общестрановом уровне, на остальное избиратель закроет глаза?

— Один человек определяется с выбором, анализируя определенную информацию; второму важнее программа; третьему — картинка. Мало, что ли, людей, голосующих, скажем, за политика-женщину, потому что им внешность ее нравится? Если действовать по принципу “чтобы всем нравится, всем угодить”, точно проиграем. Наша задача сегодня — предпринимать комплексные меры для улучшения жизни людей. А уж как они это оценят — посмотрим.

- Ахметов — патриот Донбасса, это понятно. Иванющенко — тоже патриот Донбасса?

— Честно говоря, я немного о нем знаю. Только что он является крупным бизнесменом, меценатом, что жил и работал в области, немало сделал добрых дел для своей малой родины… Если Вы предлагаете мне сравнивать Ахметова и Иванющенко, то это неправильно, я этого делать не буду.

- Хотелось бы просто понять, почему прежде малоизвестный персонаж стал номером один в окружении Президента, достигнув вершин влиятельности за весьма короткий срок.

— Почему Вас вообще это так интересует? Неужели в Сумах, допустим, в Чернигове, еще где-то, нет крупных предпринимателей, фигуры которых привлекали б внимание журналистов?

- Есть. Только эти предприниматели не влияют на государственную политику — внутри страны и за ее пределами. Существенное отличие, согласитесь.

— Это не ко мне вопрос. Без комментариев.

- Кстати, Вы в Киеве где живете?

— На съемной квартире, а что?

- К чему я все это спрашивала: человеку, живущему в тепличных условиях, сложно полноценно прочувствовать проблемы ЖКХ отрасли, следовательно — решить их. Не говоря уже о проблемах страны — в Межигорье-то все отлично, не в пример хрущевкам, коммуналкам и т.д.

— Хрущевкам и коммуналкам? А Вы не думали, что в свое время, Виктор Федорович вообще жил в крошечном домике у подножия террикона? И какие там были условия?! Уж кто-кто — он проблемы рабочего народа знает очень хорошо. Он сам все это прошел.

- И старается забыть, засев в Межигорье.

— Не провоцируйте! Откуда вообще эти вопросы, почему мы не обсуждаем позитивную динамику выхода страны из кризиса, оздоровление экономики?

- Обсудим политическую ситуацию — по аналогии с 2005-м годом. Шесть лет тому у Вас, как у одного из активистов Северодонецкого съезда, были определенные проблемы, но их явно не сравнить с нынешними проблемами лидеров оппозиции…

— Вы считаете, суд над Тимошенко — что-то такое этакое, очень негативное?

- А Вы — нет?

— Нет, не считаю. Все происходит в рамках действующих законов. А то, что по этому поводу думает так называемый политический бомонд киевский, о какой дестабилизации ситуации говорит, меня это мало волнует — политики на людей должны работать.

- Тимошенко, Луценко можно не любить, но нельзя не понимать, что они — лидеры парламентских политсил. И если в стране судят сразу двух лидеров парламентских политсил, возникают определенные вопросы. Не говоря уж о том, что это убивает политическую конкуренцию на корню, что вовсе никому невыгодно, власти — в первую очередь.

— Знаете, я очень хорошо помню, как однажды в Донецке — день города, кажется, отмечали — Луценко нашел где-то рыжего поросенка, написал на нем “Кучма” и запустил в толпу праздничной демонстрации, в толпу гуляющих горожан. А потом чучело действующего — на тот момент Президента — одевали в арестантскую робу и сжигали на площади. Это нормально, по-вашему? Каждому по его деяниям воздается!

- Заметьте: его тогда не арестовывали, не судили за чепуху какую-то.

— Оппозиция должна быть конструктивной, а не популистской! Альтернативы — во благо всей страны — предлагать, а не “Ганьба!” кричать понапрасну.

- Неужели у вас, как у гражданина — не как политика, чиновника даже, не возникает, в данной связи, никаких опасений?

— Нет. Давайте дождемся решения суда — все встанет на свои места.

Соня КОШКИНА