Александр Лавринович: Основной Закон нужно “лечить” от последствий изменений 2004 года

— Александр Владимирович, сегодня вокруг судебной реформы продолжаются дискуссии. Звучит немало критики, в частности, по поводу Высшего совета юстиции, который берет на себя слишком много полномочий, а вот полномочия Верховного Суда сужаются. Вице-президент Венецианской комиссии Томас Маркерт заявил, что “крайней необходимости сокращать полномочия Верховного Суда нет”. Будут ли учтены замечания, которые высказываются как в Украине, так и за границей?

— Нельзя сравнивать Верховный Суд и Высший совет юстиции. Это совершенно разные органы: первый — высший орган судебной власти, второй — орган, который не принимает самостоятельных решений, а только дает рекомендации. Конечно, мы очень внимательно относимся к профессиональным советам и не обращаем внимания на комментарии людей, не разбирающихся в этом деле.

Если речь идет о Верховном Суде, не советую ссылаться даже на заместителя руководителя Венецианской комиссии. Потому что он никогда не скажет, что такое говорил, он лишь подчеркнет, что необходимо находить схемы, где система будет работать без повторной кассации. Я не думаю, что Томас Маркерт считает нормальной ситуацию, когда решения Высшего хозяйственного или Высшего административного судов пересматриваются Верховным Судом. Ведь в официальных заключениях комиссии сказано наоборот: нельзя допускать наличия четырехзвенной системы. Судебная система, позволяющая рассматривать дело по 16—18 лет, не может функционировать. Ситуация, когда уже принятое решение в кассационной инстанции пересматривается и снова возвращается в суд первой инстанции, ненормальна. Поэтому эту позицию Венецианской комиссии мы учли полностью.

По поводу компетенции Высшего совета юстиции. Новые полномочия в отношениях с судебной властью ему не добавлялись. А изменения касаются лишь организации его работы. Первое, что обеспокоило некоторых, — это изменение кворума с двух третей на 50%, при этом принятие решений остается большинством от конституционного состава. Это крайне необходимый шаг, который нужен для проведения заседания ВСЮ. Если раньше в течение полугода было невозможно провести заседание ВСЮ в связи с отсутствием кворума, то теперь они проходят еженедельно и, что самое удивительное, практически со стопроцентной явкой. Сегодня уже нет срыва кворума третью — теми, кто не хотел, чтобы рассматривались дела об ответственности судей, нарушающих законы.

Вообще Высший совет юстиции просто принимает решения, которые направляются Президенту или в парламент. Дальше уже Верховная Рада решает, можно ли оставлять на работе судью, из-за действий которого из государственного бюджета исчезли десятки миллионов гривен, несколько предприятий, а заодно он успел помочь своему родственнику прихватить еще три гранкарьера, или нужно его увольнять.

— Судебная реформа предусматривает создание Высшего специализированного суда по рассмотрению уголовных и гражданских дел, который бы взял на себя полномочия кассационной инстанции для указанных категорий дел. Но попытка создать Кассационный суд Украины с подобным статусом и полномочиями уже была при принятии действующего Закона Украины “О судоустройстве Украины”, и решением Конституционного Суда Украины от 11 декабря 2003 года соответствующие положения были признаны неконституционными.

— В феврале 2002 года во время парламентской избирательной кампании был проголосован закон о судоустройстве, которым предусматривалось наличие в Украине, кроме существующих сегодня судов, двух новых — Апелляционного и Высшего кассационного. Последний создавался для того, чтобы четыре звена были везде. Ему отводилась роль, которая прописана в нынешнем законопроекте для Высшего специализированного суда по рассмотрению уголовных и гражданских дел. Тогда было очевидно, что разные подходы к хозяйственному и административному судопроизводству с одной стороны и к гражданскому и уголовному — с другой являются неправильными. Поэтому захотели сделать четырехзвенную систему для всех, где как раз Высший кассационный суд должен был рассматривать гражданские и уголовные дела. Но впоследствии было решение Конституционного Суда о том, что у нас не может быть повторной кассации.

По поводу Апелляционного суда. Он в Украине не создавался, хотя остался в тексте закона. Теперь, при изменении процессуальных кодексов, потребности в этом суде нет.

— Представитель коалиции Сергей Кивалов (заместитель члена Венецианской комиссии от Украины), выступая на заседании комиссии, заявил, что в восьмой раздел Конституции “Правосудие” будут внесены изменения. Насколько это реально?

— Сейчас это нереально.

— А осенью 2010-го или весной 2011-го?

— Нет, вероятность от этого не повышается. В существующем варианте работы украинского парламента говорить о внесении системных, квалифицированных изменений в Конституцию сложно. С другой стороны, допускать такого “уродства”, как это было в 2004-м, когда несистемно были внесены изменения, которые сложно назвать качественными и которые создали проблемы для всей системы управления, тоже нельзя. Сегодня лишь стоит вопрос: как “лечить” Основной Закон после изменений 2004 года?

— То есть вы придерживаетесь мнения, которое выразил глава Администрации Президента Сергей Левочкин, что конституционная модель времен Леонида Кучмы была эффективнее.

— Если говорить о том, обеспечивал ли Основной Закон большую эффективность работы системы управления и защиту интересов граждан, то есть был качественнее, то на сто процентов — да. Если же говорить о выборе системы управления, то это уже вопрос для дискуссии. Во времена Кучмы мы имели четкую модель президентской республики, а сегодня это никак не назовешь: и не президентская, и не парламентская республика — это какой-то коктейль, близкий к “коктейлю Молотова”.

— Оппозиция обвиняет власть в том, что принятый в первом чтении законопроект о всеукраинском референдуме, если он будет принят в целом, позволит, используя людей, узурпировать власть. Ведь всего 40 дней дается на сбор подписей (раньше — не более трех месяцев), разрешается голосовать на дому, членов окружных комиссий будут подбирать главы областных советов...

— С одной стороны, я бы хотел с вами согласиться в том, что теоретически угроза использования инструмента общенационального референдума для построения авторитарной власти существует. Этот инструмент использовался довольно часто в разные века в Германии, Испании, Латинской Америке, на территориях бывшего Советского Союза. С другой — есть десятки других примеров, когда референдумы использовались для утверждения демократий в странах мира. Я приведу следующее сравнение. Природный газ можно использовать в квартире для того, чтобы иметь вкусную еду и тепло, но в то же время неумелое пользование им может привести к пожару. То есть в данном случае нам необходимо установить правила поведения и максимально охранять квартиру от проявлений того, что может привести к трагедии. Так же и с референдумом.

На самом деле сегодня де-юре право на референдум существует, но де-факто использовать его мы не имеем возможности. Да, возможно, закон и не нужен, тогда и проблемы отпадут, но это будет сознательное ущемление прав граждан на участие путем прямой демократии в решении определенных проблем. В то же время мы осознаем, что на референдуме могут быть приняты неадекватные решения. Хотя, я полагаю, украинские граждане понимают, какие референдумы можно инициировать, а какие нет, на какие вопросы нужно отвечать положительно, а на какие отрицательно. Сам факт, что за 19 лет существования нашего государства у нас сменилось 16 правительств, было шесть созывов парламента, четвертый президент, говорит о том, что нашим гражданам можно доверять.

Таким образом, все опасения относительно использования референдума властью отпадают. По Конституции власть не имеет больших полномочий на инициирование референдума, она лишь может вносить свои предложения относительно изменения Основного Закона, территории. Кстати, это очень плохо, что Украина изменила свою территорию, подписав договор с Молдовой без референдума.

— Вопрос, скорее всего, в самом механизме проведения референдума, ведь всего 40 дней — это слишком мало.

— Это ограничение, ведь понятно, что за инициативой граждан всегда будет стоять серьезная организованная политическая сила или большой профсоюз, объединяющий огромное количество людей по всей Украине. Как раз для того, чтобы избежать злоупотребления этим, и предлагается меньший срок. Хотя мы должны понимать, что во втором чтении срок может быть увеличен, и я не вижу в этом большой беды.

По данному вопросу моя точка зрения следующая. На референдум должны выноситься только серьезные вопросы, которые уже имеют сформулированное мнение общества, потому что сбор подписей — это уже своего рода начало голосования. Кстати, если вы заметили, этот законопроект обязывает главу государства объявлять референдум, если инициаторами референдума соблюдены нормы закона.

— Другая важная тема — местные выборы. Верховная Рада антиконституционным путем отменила местные выборы, назначенные на 30 мая. Вы призвали депутатов Верховной Рады как можно скорее принять решение относительно даты местных выборов. С вашей точки зрения, дата 31 октября — наиболее оптимальна?

— Законодательство определяет, что выборы должны проводиться в последнее воскресенье последнего месяца полномочий депутатов соответствующих советов и сельских, поселковых, городских голов. Последний срок у депутатов —последнее воскресенье июля, у голов — последнее воскресенье октября. Поэтому 31 октября — это конституционно правильная дата. Проводить выборы раньше сложно, поскольку нужно подготовить всю необходимую технологию для работы комиссий, органов ведения государственного реестра избирателей и тому подобное. Для самой сжатой кампании нужно минимум два месяца.

По поводу антиконституционного решения парламента. Давайте сейчас смоделируем ситуацию, если бы это решение не было принято. Это значит, что на 30 мая в Украине не могла бы существовать ни одна избирательная комиссия, не был бы напечатан ни один бюллетень, ведь для этого необходимы были средства из бюджета, который на то время не был принят. Поэтому нужно брать в совокупности все подходы. В данном случае Верховная Рада Украины выполнила функцию, которая прямо не предусмотрена Конституцией, с чем я согласен, но которая имеет в совокупности все правовые нормы, касающиеся прав граждан и полномочий Верховной Рады. Дело в толковании. С моей точки зрения, в данном случае решение об отмене выборов имеет намного больше правовой основы, чем ситуация, когда дата есть, а провести выборы невозможно.

По моему убеждению, природа местного самоуправления несовместима с чисто пропорциональной системой. Поэтому то, что предложено Партией регионов и Президентом, который еще во время избирательной кампании настаивал на изменении избирательной системы относительно местного самоуправления, является правильным шагом. Я уверен в том, что он найдет поддержку в сессионном зале у народных депутатов Украины.

— Есть также много замечаний со стороны общественности относительно принятого Верховной Радой в первом чтение закона о мирных собраниях. Например, в законопроекте говорится, что к уведомлению о митинге необходимо прилагать документ гражданина Украины или находиться здесь на законных основаниях. Самый главный недостаток — подача уведомления о мирных собраниях за четыре дня (раньше конкретных сроков не было), тогда как есть масса случаев, когда реагировать мирными собраниями на какое-либо событие необходимо раньше, чем через четыре дня. Будут ли учтены все эти замечания до принятия закона окончательно?

— Вопрос к народным депутатам и к конкретному парламентскому комитету. Этот законопроект вносился предыдущим правительством, но это не означает, что он плохой.

Я непричастен к нему, но могу сказать, что регламентация всех собраний если не обязательна, то желательна для тех, кто организует такие акции, и тех, кто вообще непричастен к ним. Регламентация нужна, вопрос лишь в том, в какой форме и за сколько дней нужно сообщать. Возможно, не за четыре, а за один или десять дней. Нужно найти обоснованное время, чтобы органы правопорядка могли обеспечить условия проведения мероприятия. Мы не должны изобретать колесо, практика регламентации существует во многих странах Европы.

Главное — не допускать хаоса и найти лучший механизм для защиты прав всех граждан.

— Как вы прокомментируете ситуацию, когда правоохранительные органы оттесняют сторонников оппозиционных сил, а на их место “приглашают” приверженцев власти?

— Здесь я воздержусь от каких-либо комментариев, могу лишь сказать, что если существуют две точки зрения, то это нормально. Считаю, что те, кто в данном случае выражал свое недовольство, руководствовался больше политической составляющей пиара, чем реальным ощущением ограничения своих прав.

— В предыдущие годы такого не было...

— Ранее практика, применявшаяся правоохранительными органами, была разной.

— Ваше отношение к установлению памятника Сталину в Запорожье известно: “Считаю, что тиранам памятники не нужно устанавливать. О них необходимо знать и очень хорошо, чтобы усвоить уроки истории и больше их не повторять”. Как вы считаете, почему подобное вообще стало возможным в Украине?

— Очевидно, потому что у нас большой прогресс демократии. Я могу вам сказать, что аналогичный памятник недавно был установлен в Соединенных Штатах Америки, и возмущения по этому поводу я не слышал. Хотя еще раз могу повторить, что это ненормально, это какие-то вывихи демократии. Личности, причастные к гибели и страданиям миллионов невинных людей, не должны возвеличиваться. О них обязательно нужно писать в учебниках, знать и не забывать для того, чтобы предотвращать повторение подобных страниц в истории. А искать сегодня в установлении памятника Сталину признаки одобрения этой личности или авторитарных лидеров не стоит. Уверяю вас, что это вовсе не так.

— Господин министр, в Украине на законодательном уровне Голодомор 1932—1933 гг. признан геноцидом украинского народа, кроме того, суд назвал виновников этой трагедии. Почему руководство страны, в том числе Президент, который, выступая в Страсбурге, не признал Голодомор геноцидом, назвав его общей трагедией государств бывшего СССР, не соблюдает законодательство?

— Не нужно примитивным образом пытаться сделать прошлое инструментом политической борьбы современности. Когда встает вопрос Голодомора 1932—1933 гг., большинство граждан Украины понимают и осуждают действия тоталитарного режима Советского Союза по отношению к своим гражданам. Я понимаю, что особо тяжелые потери понесла Украина, но если употреблять слово геноцид применительно к украинской нации, то это некорректно по отношению к другим этносам. Ведь когда морили голодом, ни в одном украинском селе не спрашивали национальность тех, у кого отбирали хлеб. Мы должны помнить эту трагедию и понимать, что пострадали и другие республики, граждане других национальностей. Безусловно, украинцы пострадали больше всех. Нельзя использовать человеческие трагедии для получения политических дивидендов. Каждый народ должен иметь хорошую память. Мы должны понимать, что установление тоталитарного режима власти было возможным только через подчинение тех территорий, где было наибольшее сопротивление, а наибольшее сопротивление было там, где люди чувствовали себя свободно, имели память и у них был достаток.

— Недавно в Брюсселе прошло заседание министров юстиции и внутренних дел в формате Украина — ЕС. Известно, что во время этой встречи обсуждалось состояние выполнения Плана действий Украина — ЕС в сфере юстиции, свободы и безопасности. Обсуждался ли вопрос свободы слова в Украине, в частности, относительно каналов “ТВі” и “5 канала”?

— Неофициально мы общались на эту тему. В отличие от тех журналистов, которые видят в этом угрозу свободе слова в Украине, мои собеседники понимают, в чем дело. Ведь речь идет о борьбе предпринимателей (владельцев медиа) за свои прибыли, за возможность влиять на принятие решений институтами власти, а журналистов в данном случае используют в качестве “орудия”. Кстати, я почитал, что по этому поводу думает владелец “5 канала”, и мне стало все понятно — вопросов свободы слова в данном случае нет. Там есть борьба за дополнительную аудиторию, за дополнительный рынок рекламы. Если это считать проблемой, то такие проблемы существуют во всех странах Европы.

Иван КАПСАМУН