Те, що Зеленський лідер військового часу — безсумнівно. Чи буде він спроможний стати лідером мирних часів? — соціолог Євген Головаха

“Немає зараз більш антирадянської країни, ніж Україна”

— Українці в 1992-му і 2022-му — яка найбільш разюча відмінність між ними?

— Є дуже цікава річ, на яку я б хотів звернути увагу. Початок 92-го року — це був період відносного піднесення духу людей. Була віра в те, що ми зараз почнемо жити зовсім по-іншому, що в нас є велика перспектива, що ми багато чого можемо зробити, щоб вийти з совка швидко і побудувати нормальну економіку й заможне життя. 

А потім був 93-й. Рік, коли українці в 10 разів збідніли.

— За один рік?

— За один рік. Ціни зросли в 125 разів. Така вийшла дивовижна ситуація. Ще недавно українці вважали себе людьми середнього достатку, а виявилось, що вони фактично на рівні зубожіння. 

У квітні 1992-го ще не було цього збідніння, навпаки щось з'явилося в крамницях. Люди побачили товари і подумали, що ситуація покращується. І хоча ці товари були достатньо коштовними, але люди вважали: головне, що вони з'явилися, а ціни потім приведемо в норму. 

З цим піднесенням у квітні 92-го і подальшим занепадом у середині 90-х ми і прийшли до того, що навіть ще в листопаді 2021-го року було негативне ставлення і до економіки, і до політики, і морально-психологічний стан суспільства оцінювався низько. І це почалось саме з 93-го року. 

А результати нашого опитування грудня 2022-го року повертають нас у квітень 92-го.

У порівнянні, скажімо, з листопадом 2021 року це кардинальні зміни. 

Найдивовижніший факт: люди краще оцінюють економічну ситуацію в грудні 2022, ніж у листопаді 2021. Хоча ми втратили майже третину ВВП, у нас такі страшні втрати, а люди оцінюють стан економіки краще.

А чому? Тому що вони зрозуміли, наскільки ми мали потужну економіку, якщо вона витримала в ситуації окупації, знищення інфраструктури, фактично знищення нашої металургійної промисловості, викрадення наших врожаїв… 

— Так, а що було б з цією економікою без колосальної підтримки Заходу?..

— А ми цього не знаємо. Радянський Союз теж підтримували, а карткова система залишалась. 

Можливо, без цієї допомоги нам теж довелось би вводити картки, але люди оцінюють за сукупністю. Раз нам допомагають економічно — значить, ми на це заслуговуємо.

— Скільки в нас залишилось радянського?

— Радянське в нас вичавлювалось поетапно. 

Перший етап — 2004-2005 роки, коли орієнтованих на Захід було трохи більше, ніж на Схід. Але пройшло 5 років — і все, знову 60% тяжіють до Сходу, до Росії. 

Другий сплеск був в 2014 році. 55-60% твердо стояли за європейський шлях і тільки 20-25 орієнтувалися на пострадянський простір.

Радянськість дуже важко вичавити. Мої литовські колеги казали, що в них через 10 років незалежності Литви ще більше 50% ностальгували за Радянським Союзом. Більше 50%! 

А у нас зараз — це один відсоток.

— Невже лише один?

— Так. В Європі більше зараз, повірте мені. В Польщі більше. Немає зараз більш антирадянської країни, ніж ми.

— Може, частина ностальгуючих українців зараз на окупованих територіях чи в Росії або в Європі? 

— Я не виключаю, що виїхало багато проросійськи налаштованих. Але головне, що зараз у нас та частина суспільства, яка у цьому сенсі консолідована.

Кожний другий українець вважає, що війна завершиться за рік

— Українці зараз — оптимісти?

— У нас є таке запитання: “Що ви думаєте про майбутнє України?”. Три чверті вірять, що Україна буде жити краще, ніж зараз. А ще позаминулого року були достатньо песимістичні настрої — 40,5% вважали, що ніякого покращення не буде.

— Після повномасштабного вторгнення ціни виросли. А грошей, щоб жити нормально, судячи з результатів опитування, людям тепер потрібно менше, ніж в 2021-му. Чому так? 

— Вони зробили більш помірними свої матеріальні потреби. 

Якщо в 2021 році люди казали, що для нормального життя їм в середньому потрібно 16,4 тисячі гривень на місяць на одну людину, то зараз — 14,2.

Громадяни розуміють, що в таких умовах нормально жити — це зовсім інше, ніж у мирний час. Це свідчить про зрілість людей.

Українці в цілому оптимісти. 50% вважають що війна завершиться через пів року — рік. Хоча, скажімо, минулого року вони очікували спочатку, що це станеться за кілька тижнів, потім — за кілька місяців, а тепер вже пів року — рік. І це чудово.

— А що буде з оптимістами за рік, якщо війна не закінчиться?

— Це дуже складне запитання. Ми проводимо глибинні дослідження: які стреси, пов'язані з травмою війни, виникають. 

До повномасштабної війни 4% людей бачили кошмари постійно. А зараз — третина. Для мене це дуже яскрава характеристика сучасного психологічного стану.

За тестом, який у нашому інституті розробив заступник директора Сергій Дембіцький, рівень дистресу українців суттєво підвищився. Йдеться про постійний стрес, який руйнує здоров'я. Важко людині існувати з цим постійно. 

В межах цього тесту раніше 10% відчували постійну тривогу. Знаєте, є люди, що живуть із постійними тривогами, жінки — частіше, чоловіки — рідше. А зараз таких 40%. 

Дуже серйозний фактор — це смерті людей. Я пам'ятаю питання Київського міжнародного інституту соціології на початку осені 2022-го: “Чи є у вас серед близьких і знайомих люди, які загинули внаслідок війни?”. І вже тоді було 25%. А тепер уявіть, що в нас фактично в кожного будуть втрати рідних або друзів, і які стреси будуть пов'язані з цим. 

Але українці все ж зберігають психологічну стійкість і життєву витривалість. 

Є кілька факторів, які будуть нейтралізовувати цей страшний тиск. 

Перше — це те, що українці зрозуміли: відбувається боротьба не за життєві блага, а за життя і свободу. А це головні цінності. Це те, за що люди готові страждати і вмирати.

Друге, що підтримує і буде підтримувати — те, що Україна стала центром світової цивілізації, її захисником, її форпостом, до якої ставляться з величезною повагою. Дивовижно піднялася повага українців до самих себе і до своєї держави. 

Якщо ми не переможемо за рік, то українці скажуть: “Ну добре, ми не змогли їх зупинити за рік — зупинимо за два-три”. Бо виходу іншого не існує.

— А чи може наступити той момент, коли пересічний українець скаже: “Я готовий на перемир'я з тими кордонами, що є”?

— Якщо ми будемо поступово втрачати території, це буде виснажувати наш дух. Це буде тригером.

— А якщо буде “на Західному фронті без змін”?

— Тут ми будемо триматися. З думкою: ми протримаємося, а потім перейдемо в наступ. “На Західному фронті без змін” — отак, як французи тримали перед Парижем фронт, а потім все ж таки пішли в рішучий наступ проти німців і прорвали ту славетну лінію Гінденбурга. Ми повернемось до ідеї висидіти в окопах і прорвати лінію Пригожина. 

Варіант “без змін”, я вважаю, не буде для українців тригером для виснаження.

А от якщо є успіх на фронтах… Після Харківського наступу, звільнення Херсона просто злетіли настрої.

Треба розуміти, що успіхи потрібні українцям як стимул для того, щоб іти на величезні жертви. В нашому моніторингу є таке запитання — майже дві третини українців готові терпіти проблеми стільки, скільки буде потрібно, до перемоги України у війні.

“В Україні немає досвіду авторитарної країни”

— Українців, які цікавилися політикою, восени 2021-го року не набиралося і 10%. Зараз політичного життя в нас значно поменшало, але кожен третій цікавиться політикою. Чому?

— В нашій свідомості є афоризм, що якщо ти не будеш цікавитися політикою, то вона буде цікавитися тобою. 

— Ви маєте на увазі, що ми цікавимося політикою, щоб не допустити безмежності влади?

— Так. Ми починаємо розуміти — поки що третина, — що це передумова того, щоб наша влада була нормальна. От росіяни не цікавились політикою — і маєте результат.

— А в європейських країнах який відсоток громадян цікавиться політикою?

— Більше половини. Справа в тому, що вони не розділяють політику і громадське життя. А у нас до війни лише 20% людей брали участь у різних формах громадської активності.

— Чи не буде такого, що після перемоги українці вважатимуть, що нам потрібна концентрація влади і “сильна рука”?

— Цього ніхто не виключає. 

Був такий соціолог і психолог Теодор Адорно, який створив тест на авторитарне мислення людей. І там було запитання, яке ми в своєму моніторингу відтворюємо. Воно про те, що кілька сильних керівників зроблять значно більше для країни, ніж усі закони і програми. І від 50 до 60% українців погоджувалися з цим кожного року. Цього року ми це питання не поставили, але, думаю, було б те ж саме.

— А якийсь запобіжник від авторитаризму у нас є?

— В українців є історичний запобіжник. Немає у нас досвіду, щоб побудувати авторитарну країну.

Взагалі принципова відмінність українців від росіян полягає в нашій історії. 

У нас був досвід так званої військової демократії — це козацькі республіки, гетьманати, самоуправління міське, чого в Росії ніколи не було. Ну, хіба Новгород колись, який і знищили. 

В України великий був досвід — тільки пам'ятник Магдебурзькому праву згадати. І військової демократії, і охлократії — коли гетьмана обирали і тут же скидали, обирали і скидали. Мало хто довго тримався. 

В росіян такого досвіду не було. Вони потрапили в ординський полон, 300 років іга, а після того, як вони знищили орду, вони стали її наступниками.

Ми ж хочемо пройти прискорено процедуру вступу в Євросоюз. І те, що робиться в цьому сенсі, воно має контролюватися європейськими структурами: наше законодавство, діяльність наших органів влади, наші суди… Тобто буде і історичний контроль, і контроль того соціального простору, в який ми налаштовані прийти остаточно.

Це наша мета, і навряд чи хтось тепер від неї колись відмовиться. Так що я загрози авторитаризму в Україні не бачу.

— Напередодні повномасштабної війни менше половини українців вважали, що можуть вільно висловлювати свої політичні погляди. А зараз таких три чверті — і це незважаючи на скорочення мовлення до Єдиного марафону, на продиктовані воєнним станом обмеження в розповсюдженні інформації, на те, що критика армії і влади не вітається суспільством. Чому так?

— Це через саму ідею, що в нас немає обмежень на свободу слова. Хоча вона, здається, суперечить ситуації, бо у воєнний час не може взагалі бути необмеженої свободи слова. 

Це дуже цікаво. Для мене це запитання дуже важливе. Це узагальнення усього того позитивного ставлення до української держави і до того життя, яке ми мали, поки до нас не прийшли його руйнувати. Люди вважають, що за межами обов'язкового воєнного цензурування вони вільні в своїх поглядах і оцінках. 

Ми в травні 2022 року провели опитування за індексом загальних установ про ставлення до держави — від виразно негативного до виразно позитивного. Якщо порівнювати 21-й з 22-м, то все чудово, значно покращилось ставлення до держави.

А от якщо порівнювати з травнем 2022-го… У травні виразно позитивних оцінок було 40%, а у грудні їх залишилось тільки три відсотки — вони переважно перейшли в помірно позитивні. В нас довго не було успіхів на фронтах — а це погіршення настрою людей.

— Як це — не було успіхів? На той момент ми вже Харківщину майже звільнили, Херсон звільнили…

— Коли це сталося? Восени? Достатньо було нам листопада і грудня, щоб настрій зменшився.

Ви питали про те, скільки можуть українці терпіти далі. Я вам кажу: якщо не буде постійної підтримки позитивних настроїв, то дійсно будуть окремі випадки зменшення психологічного потенціалу і погіршення настрою. 

До цього треба бути готовими. Але принципово ситуація не змінюється, вона змінюється ситуативно. Тобто, якщо ми бачимо погіршення якихось цифр — це не означає, що це тенденція. 

Ми маємо ці цифри постійно відслідковувати. Ми академічна організація, ми можемо такі опитування масштабні проводити в кращому разі один раз на рік. А мають бути організації, які такі моніторинги роблять щомісяця. Тоді ми можемо робити висновки: що нам треба робити, щоб або зупинити падіння, або підтримувати зростання позитивних настроїв. 

В умовах миру щорічний моніторинг — це нормально, в умовах війни треба мати щомісячний. Моніторинг установок населення, настроїв, оцінок, стану фізичного і психологічного здоров'я, міграції, соціальних травм.

— 60% українців вважають, що в Україні є політичні лідери, які могли б ефективно керувати країною, і тільки 34,5% — що в Україні є партії, яким можна довірити владу. Про що свідчить така велика розбіжність?

— Це такий елемент української політичної думки. Українці дуже негативно ставляться до багатопартійної системи і до партій. Ще на початку 90-х ми питали людей: “Як ви ставитеся до багатопартійної системи?”. Українці були за демократію, але більшість негативно оцінювала багатопартійність. 

Розумієте, якщо спитати не історика, чи знаєте ви за історію України хоча б одну партію до того, як комуністична захопила владу, думаю, людина не зможе відповісти.

— Тобто ми довіряємо людям, а не ідеям?

— Так. На жаль, вся наша політична система — людиноцентрична. Якщо питаєте, чи будете ви голосувати за ту чи іншу партію, обов'язково треба дописати, хто цю партію очолює — і тоді людям зрозуміло, чи вони за неї будуть голосувати.

Таке нігілістичне ставлення до партійної системи — це елемент політичної культури українців. 

“Який політичний напрямок ви підтримуєте?” — спитали ми і написали варіанти відповідей: комуністичний, соціал-демократичний, національно-демократичний, ліберальний і так далі. Так от майже половина відповіла, що не розуміє. Здається: що там розуміти? Але для людей це нічого не каже. А прізвища кажуть багато. І навіть ідеологія до прізвища в Україні прив'язується, а не прізвище — до ідеології. 

— Якщо це прізвище — Зеленський?

— Зараз до нього вже європейська ідеологія прив'язана дуже чітко. А до цього була прив'язана ідеологія зміни, оновлення політичної еліти.

— Якщо виходити з пошуку змін і облич, не прив'язаних до партії, чи можуть, наприклад, виборці підтримати Арестовича, який збирає мільйонні перегляди на ютубі?

— По Арестовичу я не бачив досліджень — чи взагалі він фігурує як можливий кандидат. Були спроби ввести це прізвище, але я не бачив результатів. 

Але моя особиста думка, що Арестович — не той персонаж, який може стати президентом України. От наприклад, якщо генерал Залужний піде у відставку, як генерал Ейзенхауер, який був головнокомандувачем армії Сполучених Штатів, то це абсолютно реальний кандидат на президентство.

“Українці ще не визначились, що вважати перемогою”

— Про перемогу. Лише троє людей зі ста не впевнені в перемозі України. А загальноприйнята картина цієї перемоги в українців є?

— Немає уявлення про перемогу. Я думаю, що позицію, скажімо, нашого секретаря Ради нацбезпеки про українські танки на Червоній площі дуже небагато хто поділяє. 

І дуже небагато хто поділяє ідеї примиритися з Росією за умови, що ми ніколи не будемо в НАТО. 

До початку війни було постійне запитання: що робити з Кримом і Донбасом? Була абсолютна розпорошеність громадської думки: хтось казав — військовим шляхом повернути, хтось виступав за переговори, хтось — за залізну завісу. 

Громадська думка ще не визначена щодо того, що вважати перемогою.

— Якщо війна закінчиться договором, який нікого не задовольнить, але припинить воєнні дії, як може змінитися ставлення українців до власної країни?

— Українці не готові до такого — я можу це точно сказати. Тільки 10% готові віддати територію за те, щоб припинилися бойові дії. Тому коли Зеленський відмовляється говорити з Путіним, це не його примха — це консолідована громадська думка. 

Угорці чи італійці кажуть: зупиніть, і не будуть гинути люди. Ми ж розуміємо, що люди гинуть, ми втрачаємо своїх співвітчизників. Але спокуса зупинити (війну і піти на поступки — УП) не відповідає громадській думці. 

Росія на це і розраховує — що ми не витримаємо і скажемо: ми більше не можемо терпіти. Думаю, і західні лідери зрозуміли, що українці не можуть віддати землі, бо це їм не гарантує, що не заберуть інші. Ми розуміємо: де б не зупинились ми, вони ніколи не зупиняться.

Це ординська логіка імперської організації суспільства в РФ — вона не зупиняється. Наша перемога — це коли зміниться принцип організації цієї країни.

— Чи може в нас статися така ситуація, як із Черчиллем та консерваторами в 1945-му, коли після перемоги у війні підтримка громадян вже була не на боці політичної сили, що цю перемогу здобула?

— Може бути, звісно. Черчилль був лідером військового часу, а від лідера військового часу зовсім інші очікування, ніж від лідера часу мирного. 

Коли закінчується війна, люди починають думати про прості людські, життєві проблеми. А Черчилль — це не та людина, яка багато думала про такі проблеми. Ця людина, яка думала про проблеми виживання цивілізації насамперед, це займало його свідомість, а от скільки будуть отримувати по картках англійці…

У листопаді 2021-го року вище 70% вважали, що справи йдуть у неправильному напрямку. Тоді довіряли Зеленському більше 20%, а зараз — більше 80%.

Те, що він лідер військового часу — це безсумнівно. Чи буде він спроможний стати лідером мирних часів — не можу відповісти.

“Українці побудували не таку погану країну, як вони самі вважають”

— З початком великої війни ми стали менш цинічними? 

— Так, але ми все одно ще залишаємось цинічними.

Цинізм — це таке зневажливе ставлення до моралі інших людей. Але зменшилось число людей, які не хочуть обтяжувати себе, щоб зробити щось добре для інших.

А знаєте чому? Навіть люди, які жили у своєму вузькому соціальному просторі та з недовірою ставились до оточення, побачили приклади, як інші не просто обтяжують себе, а жертвують собою. Приклади і волонтерські, і військові. Це не поодинокі герої, це приклад масовості.

Українці опинились у перехідних умовах, з різними вкрапленнями інституціональних систем. Щось залишилось з радянських часів, щось залишилось з далекого традиційного минулого, а щось приходить з Європи. І все це перемішується і створює дуже невизначену ситуацію. І в цих умовах дійсно підвищується рівень недовіри до оточуючих.

Бідні люди не тому не довіряють, що вони бідні, а вони бідні тому, що не довіряють. Це доведено. Довіра в бізнесі створює кращі умови прибутку, ніж недовіра.

Українці бідні тому, що не довіряють. А ця недовіра витікає не з бідності, а з того, що система в нас дуже неоднозначна. Не тільки в нас вона була такою. Десь на початку XX століття вона такою була і в західному світі — вони теж страждали від недовіри. І тільки в другій половині XX століття вони нарешті побудували нову систему відносин, де все будується переважно на довірі. 

Є європейське соціальне дослідження, в якому брав участь наш інститут. Ми порівнювали Україну з європейськими країнами. Україна була країною з найнижчим рівнем довіри в Європі. За 10-бальною шкалою рівень довіри до соціальних інститутів в Україні був 3 бали, а, скажімо, в Данії чи Норвегії — 8. Це рівень довіри громадян до того, що вони самі собі створили, розумієте?

Чому зараз у нас суттєво піднявся рівень довіри до держави, до лідерів? Коли українці побачили оцю орду, яка прийшла і тягла унітази й побутову техніку, вони зрозуміли: ті взагалі живуть у первісному стані. Ми жили більш-менш нормально, поки вони не прийшли. І вони зрозуміли, що треба довіряти тому, хто будує у власній країні.

Я взагалі завжди казав, що українці побудували не таку погану країну, як вони самі вважають. На жаль, для того, щоб у цьому переконатися, нам довелося пережити війну. 

— Ми втрачаємо людей: одні гинуть через війну, інші виїхали за кордон і не повернуться в Україну. Тектонічні втрати. Як це може позначитися на нашому майбутньому?

— Дуже серйозно позначиться. Але я вважаю, що після війни буде бебібум. Історичний досвід свідчить про те, що в країнах, які пережили війну, після її закінчення збільшується народжуваність. 

Хоча є інша думка. Директорка Інституту демографії і соціальних досліджень академік Лібанова, головний фахівець у цій галузі, сказала, що в Україні, на жаль, цього не буде, бо нема таких передумов. 

У нас буде суттєве зменшення чисельності населення. Але я вважаю, значна частина повернеться з-за кордону. Половина тих, хто вимушений був виїхати. Ви подивіться на Київ березневий, коли взагалі вулиці були мертві, і Київ вже влітку: люди стали повертатись. До Харкова стали повертатись. Та вони і в Маріуполь би поверталися, якби була впевненість, що там можна жити. 

Значна частина не уявляє свого життя без великої Батьківщини — тобто України, і без малої Батьківщини — свого села чи міста. 

— Сучасні європейські цінності формувалися десятиліттями. Ті зміни, що відбуваються в нас зараз дуже швидко — наскільки вони міцні?

— Ціннісні зміни взагалі не можуть статися швидко. Установки можуть змінитися, настрої — можуть, стани — можуть. Цінності не можуть.

Але установки та настрої — це передумова зміни цінностей. Усталені установки переходять у цінність. Якщо ви тривалий час підтримуєте якісь установки у людей, то вони поступово укорінюються і перетворюються на ціннісний базис існування.

Це показано великими проєктами: Європа після війни до своїх цінностей йшла 40 років. Коли почали досліджувати цінності європейців за 15-20 років після війни, то вони ще були далекі від того, що ми зараз розуміємо під європейськими цінностями. 

Рональд Інґлегарт, відомий американський фахівець, сформулював теорію про зміну цінностей з матеріальних домінант на постматеріальні. В чому його ідея? Що у людей є два типи цінностей, і важливо, які будуть домінантними: матеріальні чи так звані постматеріальні — це цінності свободи, вільної співпраці з іншими людьми і так далі. Це цінності духовного порядку.

В Європі ще в 70-ті роки переважали матеріальні. Він почав свій проєкт у 70-ті роки і зафіксував переважання постматеріальних цінностей тільки, здається, в двох країнах на півночі Європи. А в нас досі домінантні матеріальні цінності. І це нормально в країні, яка вийшла з імперської постфеодальної Росії, потім із комуністичної системи…

Я досліджував цінності радянських людей ще у 80-ті роки, і вони відповідали тому, що Інґлегарт вважав матеріальними. Ну тоді і в Європі матеріальні займали дуже багато. Однак за цей час Європа зробила великий стрибок у формуванні постматеріальних цінностей, а Україна, на жаль, ні. 

Наше долучення до європейського соціального простору формально буде пов'язано з прийняттям в Європейський Союз, а неформально — коли ми почнемо наближатися до нього ціннісно. 

Хоча хочу зазначити: нічого страшного — в країнах Східної Європи все ще переважають матеріальні цінності. В тих, що жили в соціалізмі. Так, у них ситуація з цінностями значно краща, ніж у нас — скажімо, в тій самій Польщі — але все одно там ще немає домінанти постматеріальних цінностей.

До речі, в нас була дуже схожа система життєвих цінностей з росіянами, як не дивно. Знаєте, яка була головна цінність для росіян і для українців? Безпека. Але тут парадокс. Якщо в тебе головна цінність — безпека, то в тебе безпеки не буде. 

Ми від тієї цінності безпеки маємо йти до європейської, де визначальна цінність — доброзичливість, тобто відкритість до людей, до світу. А ми багато в чому ще закриті.

Але наші політичні цінності інші, і ми можемо за ними потягнути і соціальні, життєві, і відійти від Росії ціннісно. Коли не безпека нас насамперед цікавить, а можливість самореалізуватися і доброзичливо ставитись до інших. Така в нас має бути перспектива.