Сегодня, 25 января, Владимиру Зеленскому 45 лет. История Украины знает немного моментов, когда у одного человека была такая власть и такая ответственность. В каком состоянии, с какими мыслями и целями президент встречает свой 46 год жизни и 12-й месяц Великой войны — важные вопросы для большинства украинцев. Мы нашли собеседника, который знает ответы на все эти вопросы — глава Офиса президента Андрей Ермак, 51.
Из-за влиятельности Ермака еще до вторжения называли вице-президентом, имея в виду, что именно он — второй человек в стране. Похоже, что за 11 месяцев войны он усилил свои позиции.
Это интервью записывалось девять дней тому назад. За это время у Ермака накопилось вопросов еще на часовой разговор: коррупционные скандалы, перестановки в ОП, кадровые чистки в правительстве, итоги “Рамштайна”, гибель Дениса Монастырского и соратников. Но уверен, что читатели найдут ответы на важные для страны вопросы. К примеру: почему и когда Украина победит, в каком состоянии президент, что позволит закончить войну, когда заработает ленд-лиз и почему не наполняется реестр олигархов.
Интервью сокращено и отредактировано для ясности
ВСЯ ПРЕЗИДЕНТСКАЯ РАТЬ
Мы беседуем в канун 45-го дня рождения Владимира Зеленского. Я хотел бы начать разговор по такому вопросу: как война изменила президента?
Мне и просто, и сложно отвечать на этот вопрос. Если говорить как о политике, то, безусловно, во время этой ужасной войны президент приобрел невероятный и разнообразный опыт. Эта опытность сделала его более решительным, быстрым в принятии важных решений.
Мы видим и слышим сегодня, как его принимают в мире, что ему говорят при встрече все мировые лидеры. Но очень важно, что он не считает себя героем. Президент уверен, что просто делает то, что должен. То, о чем говорит весь мир — что он остался 24-го и никуда не уехал, или о его поездках на передовую и только что освобожденные города — для него это просто нормальное поведение. Он не считает, что делает что-то невероятное.
Как человек, думаю, он не изменился. И украинцы это очень ценят, как и то, что он в первую очередь заботится о людях. Для него человек является приоритетом. Это, кстати, одна из причин, почему сегодняшняя мировоззренческая война. Россия — наш враг не только потому, что они на нас напали, они другие по философии, по отношению к человеку. Это отражается в том, как россияне ведут войны: наши потери гораздо меньше, а они совсем не считаются с человеческой жизнью. Они даже не уносят тела погибших.
Из чего состоит типичный день Владимира Зеленского на 11-м месяце войны?
Иногда кажется, что это один бесконечный день, который начался 24 февраля.
Сейчас типичный день начинается либо с видео селектора, либо встречи с военными, силовиками, министром иностранных дел, премьер-министром по текущей ситуации. Несколько раз в неделю это ставка, когда собирается все военное руководство. Идет разбор положения дел, принимаются важные решения.
Затем может быть 3-5 телефонных звонков или международных встреч, и в выходные тоже. Мы говорим с вами в субботу, и сегодня был звонок от премьер-министра Великобритании. Это очень важное направление, сейчас совершенно новая стадия отношений и критически поддержать эту положительную динамику. Это касается и поставок оружия, и реализации Формулы мира, которую Зеленский предложил на Бали во время встречи G19.
Президент встречается с журналистами, каждый день провозглашает речи, чуть ли не каждый день выступает на различных международных площадках. Это тоже украинское ноу-хау, эти выступления с первых дней стали мощным каналом информирования международного сообщества об Украине, о происходящем, о нашей борьбе. Это немаловажный фактор, что в западных странах все — от студентов до деятелей искусств — поддерживают Украину. Последнее выступление было на вручении Золотого глобуса в США.
Это очень длинные рабочие дни.
Если говорить об украинском круге общения президента, к кому прислушивается президент кроме вас?
Ко многим людям, он умеет слушать. Для него важно, чтобы был обмен мнениями, проходила дискуссия. Президент очень ценит неординарных людей, обладающих нестандартными, мощными идеями. Каждый день общается с десятками людей: от военных, политиков, членов правительства и парламента до представителей креативной индустрии, айтишников, деятелей искусств. У него есть талант услышать каждое мнение и составить цельную картину. Иногда это напоминает управление оркестром, в котором много непростых личностей, ведь большинство умных людей, имеющих идеи — непростые.
Мне кажется, что это умение слушать и руководить дискуссией идет из прошлой жизни, когда он работал с большими коллективами разных людей и должен был очень умело собрать, мотивировать, чтобы они вышли на нужный результат.
Президент Украины Владимир Зеленский в Конгрессе США. Фото Getty Images
Вы сказали, что президент любит нестандартные идеи. Самого Зеленского описывают как человека, довольно часто издающего нестандартные и на первый взгляд нереалистичные идеи. Та же заявка на кандидатство в члены ЕС. У вас как у менеджера президента есть право спорить, если вы не согласны с идеей президента?
Я ценю, что президент прислушивается к моему мнению. Я очень трезво отношусь к возможности что-то сказать и считаю, что нужно не только выражать свое мнение, но и подкреплять это знаниями, опытом и реальными результатами. Этот подход распространяется по всей команде Офиса президента. Для меня важно, чтобы человек, свое мнение выражающий, имел подтверждение профессиональности, чтобы говорил о том, в чем разбирается.
Президент очень открыт для других мнений, поэтому иногда рабочие совещания могут длиться достаточно долго, он хочет выслушать многих людей.
Вы можете назвать три приоритета президента на 2023 год? Какой главный, я догадываюсь — это победа, а какие два других?
Три выделить тяжело. Безусловно, вы правы, что приоритет №1 — наша победа. И все, что позволит победить на поле боя: и наращивание военной помощи, и все, что касается обеспечения наших военных. Это большой блок.
Второе — содержание в топе мирового внимания украинской адженды. Сюда можно отнести и мирный план Президента, и проведение Peaceful Summit, и резолюции ООН по созданию международного трибунала, и компенсации ущерба. В этом же блоке консолидация международных сил и получение результата членства Украины в Европейском Союзе и НАТО. На этом треке — получение гарантий безопасности. Вы знаете, что мы вместе с бывшим генсеком НАТО г-ном Расмуссеном разработали очень мощный документ, Kyiv Security Compact, мы по нему работаем, он на столе у всех мировых лидеров. Это и мощное участие Украины в G7 и G19.
Также мы будем активизировать работу со странами, где нужно честно признать, мы не имели тех контактов и отношений, которые нам біли нужны. Я имею в виду Китай, Индию, Латинскую Америку, Африку.
Также приоритет — люди. И, соответственно, работа по возвращению всех наших, от пленных до депортированных детей.
Безусловный приоритет — борьба с Россией по всем векторам, очень разношерстная, от недопущения их спортсменов до соревнований и до экономических санкций.
Давайте на санкциях остановимся немного поподробнее. Европа готовит десятый пакет, но российская экономика далека от краха. Какие санкции вы как руководитель санкционной группы Ермака-Макфола хотите видеть в 2023 году?
Вы правы, война продолжается — Россия имеет деньги на войну, следовательно, санкций, которые есть на данный момент, недостаточно. Мы планируем провести санкционный саммит в Украине. Он намерен проанализировать, что уже сделано, и разработать мощный план санкций.
Мы только вчера говорили с господином Макфолом. На мой взгляд, ближайшие санкции должны затронуть визовую сферу. Запрет въезда в цивилизованные страны не только политикам и пропагандистам, но и всем российским военным и членам их семей. Очень важные вторичные санкции, это особенно касается военно-промышленного комплекса. Будет ужесточена санкционная политика в отношении российских банков. Мы также сконцентрируемся на санкциях в ИТ-сфере и в энергетическом комплексе, хотя с последним очень непросто. Работы много, у нас в группе сегодня уже более 50 экспертов.
К годовщине начала вторжения будут новые пакеты от американцев, британцев и европейцев.
ПОЧЕМУ ОКОНЧИТСЯ ВОЙНА
В этом блоке я хочу поговорить с вами о самой важной теме для каждого украинца — войне. И вы, и президент неоднократно говорили, что 2023-й — год украинской победы. На чем основана эта вера, на каких фактах, цифрах, предположениях…
Первое — история. Мы многое видим общего, к сожалению, с тем, что происходило во время Второй мировой войны. Как развивались события, когда стало ясно, кто выиграет эту войну, но еще оставались годы до ее окончания. К сожалению.
Во-вторых, позиция цивилизованного мира. После недавнего визита в Соединенные Штаты могу со 100% уверенностью сказать: наши партнеры уверены в нашей победе. Это уже не вера, это уверенность. От этого идет уровень поддержки, уровень того, что мы получаем. У нас будет все необходимое для победы.
Мир очень ясно осознал, с чем столкнулся: это война ценностей, война демократического мира с диктаторским.
Украина сделала невероятную вещь своей борьбой. Мир долго жил в ощущении военного паритета между Россией и НАТО, Россией и США. Таков стереотип, поддержанный историей. Это вызвало чувство страха перед Россией и формировало соответствующую политику — чего-то не сказать, чего-то не сделать, чтобы не провоцировать Россию. Украина своей борьбой навсегда сломала этот стереотип, дала миру шанс больше не опасаться. Сегодня никто не ставит под сомнение, что самый мощный военный альянс — НАТО. А Украина сейчас является лучшим имиджмейкером НАТО. Уверен, что в конце этого пути мы обязательно будем членами этого союза, наше членство в НАТО укрепит альянс.
Владимир Зеленский и Андрей Ермак в Бахмуте, 20 декабря 2022 Фото Getty Images
В-третьих, украинский дух. Безусловно, очень тяжело сражаться, когда у врага в несколько раз больше людей, техники, запасов. Но воюют люди и побеждает дух. Мы сражаемся на своей земле, защищаем их. У нас есть четкая понятная мотивация. У захватчиков мотивации нет. Сегодня в Соледаре и Бахмуте воюет российский криминалитет. Россия вернулась к оградительным отрядам, убивающим отступающих, как это было с НКВД во время Второй мировой.
Можно услышать от компетентных военных аналитиков, что Украина готовит большое контрнаступление весной, но не менее авторитетны мнения о том, что Россия через месяц-два пойдет в решающее наступление. Каков лично ваш прогноз на дальнейшее развитие военных действий.
Я воздержусь от подробных комментариев. Скажу только, что у нас есть свои планы и мы работаем нон-стоп для их реализации.
Вы неоднократно говорили, что составляющая украинской победы — освобождение всех территорий в границах 1991 года. Предположим, ВСУ сделают это в нынешнем году. Но закончится ли на этом война? Россия может годами стоять близко к украинским границам и разрушать нашу инфраструктуру. Что заставит Путина окончить войну?
Несколько факторов: успехи Украины на поле боя, мощное экономическое давление и изоляция России на международной арене. Это вызовет процессы внутри России, все большее количество людей будут понимать, чего их стране и им лично будет стоить продолжение войны. Это тяжелая и, к сожалению, не скорая работа.
Сегодня мы видим, что большинство русского общества поддерживает войну. Я думаю, что значительное количество россиян все еще живут в Советском Союзе. Им по телевидению промывают мозги 24 часа в сутки, вбивая бред о неосоветском союзе, которым грезит Путин. Но молодым людям, которые уже куда-то уезжали и видели мир, вбить в голову, что совок — лучшее будущее, уже не получится.
Многие поддерживают Путина, пока не получат похоронку, известие о гибели сына, брата, мужа. А это набирает обороты. Каждый день в Украине гибнут сотни российских военных, на некоторых участках фронта они заваливают трупами украинскую землю. Теперь они не рассказывают обществу, сколько россиян гибнет на войне. Но люди будут все чаще задавать этот вопрос.
Плюс давление цивилизованного мира. Очень важно, что все — от политиков до простых людей — на стороне Украины. Даже культурные деятели, изучавшие и ценившие русскую культуру, сегодня говорят, что современная Россия — страна убийц, насильников и извращенцев, и им нет места в цивилизованном мире. Произошел мировоззренческий разлом. И только вопрос времени, когда страна-изгой проиграет. К сожалению, Украина платит за это время самую высокую цену — жизнями людей. Поэтому задача и президента, и всей власти делать все для того, чтобы ускорить нашу победу и минимизировать наши потери.
Возвращаясь к военным действиям. Ситуация на фронте во многом зависит от того, как партнеры будут давать нам оружие. К примеру, оценка Залужного: для контрнаступления нам нужно 300 танков, 700 БМП. Пока Германия тянет с решением по танкам, есть публичный комитмент от Польши и Британии, но это десятки танков, не сотни. И так почти со всем нужным оружием — меньше и позже, чем нам нужно. Среди западных аналитиков можно часто встретить мнение — страны-партнеры верят и приближают украинскую победу, но их задача №1 — не допустить третью мировую войну, ядерную войну. Вы согласны, что у них подход — варить лягушонка медленно, имея в виду Путина и Россию, и нам предоставляют ограниченное количество оружия, чтобы не допустить ядерной эскалации?
Я очень реалистично к этому отношусь. Во-первых, такого единства вокруг ни одной страны не было. Во-вторых, то, что мы уже получили — беспрецедентно. Мы благодарны нашим партнерам и относимся к ним с большим уважением. Также нужно отдавать себе отчет, что за каждой партией оружия стоит огромная работа, в том числе и Офиса президента. Еженедельно мы проводим брифинги с участием командования для американских и европейских партнеров. Они ясно понимают, что мы делаем и что планируем, что нам нужно сегодня, а что — на перспективу, они чувствуют себя частью этой борьбы. Очень многое делает президент, он сегодня является главным дипломатом нашей страны. Почти каждое его выступление открывает новые возможности.
Поэтому я не говорил бы, что есть кто-то, кто сознательно делает так, чтобы это медленно происходило. Но политика — очень прагматичная вещь. Сначала смотрели, как мы будем воевать, и когда увидели, что мы не сдадимся и можем побеждать, в нас поверили, начали давать оружие. Когда увидели, что это не просто оборона, а мы начали освобождать нашу землю, то начали давать больше и более мощное оружие. Чем ближе мы будем к победе, тем больше будем получать помощи.
Здесь я должен сказать, если бы этот президент был в 2014 году, когда все только начиналось и зеленые человечки появились в Крыму, я думаю, что мы бы не потеряли тогда Крым. Мы бы и тогда начали бороться, и нам бы начали помогать уже тогда. Но случилось, как случилось. Придет еще время задать все эти вопросы.
Getty Images
Если заканчивать о поставках оружия, связанных с американским ленд-лизом, почему он так и не заработал?
Он есть и обязательно заработает, но ленд-лиз — не бесплатная помощь. Сегодня все, что прибывает, мы получаем как помощь. Надо еще не забывать об экономике. Сегодня одиннадцатый месяц войны, но экономика работает, государство платит пенсии и заработные платы. Массированные ракетные удары по энергетической инфраструктуре нас не остановили. Все ремонтируется и восстанавливается. Скажу откровенно, что в мире очень мало стран, продержавшихся в такой войне одиннадцать месяцев. Это еще один признак нашей силы, почему в нас верят, почему в нас инвестируют сегодня и видят лидера региона в будущем.
Вы можете назвать термины, когда мы начнем использовать ленд-лизный механизм?
Как только мы будем понимать, что он нам нужен, это оправдано, он заработает. Нет никаких предохранителей и никаких препятствий для его использования.
Мы с вами говорим, когда идут кровопролитные бои за Бахмут и Соледар. В содержательных военных пабликах можно найти аргументы, что тактической и стратегической ценности эти города не имеют. Что это уже битва двух политических амбиций, борьба за символы. Если спросить прямо, какова роль политического руководства, а именно Зеленского, в принятии военно-тактически-стратегических решений. Что с ним согласовывает Генштаб, а что нет? Решение защищать Бахмут и Соледар политическое или оно военно-тактическое?
Президент до деталей осведомлен во всем, что касается войны, включая военные операции. Поэтому его роль велика. Но решение принимает ставка верховного главнокомандующего, которая собирается несколько раз в неделю. Это командная работа, где слышат мнение каждого: в ставке всегда выступает Валерий Залужный, Александр Сырский, Александр Тарнавский, глава Службы безопасности Малыш, глава разведки Буданов, глава Нацгвардии генерал Лебедь, секретарь СНБО Данилов. Это профессиональный разговор и коллегиальные решения.
Это ответ всем, кто продолжает распространять российский нарратив, что вроде бы у кого-то есть какие-то конфликты.
ГДЕ ОКОНЧИВАЕТСЯ ОП
Поговорим о внутренней политике и экономике. И до начала полномасштабной войны Офис президента являлся главным центром власти в стране. Во время войны произошла естественная консолидация властей вокруг офиса. Но какой круг внутриполитических вопросов контролируете лично вы?
Сегодня по совершенно понятным причинам нет внутренней политики. Есть одна политика, настроенная на победу. Уверен, что все, кто сегодня занимается исключительно внутренней политикой, это люди, которые действуют не в интересах нашего государства. Наше единство является очень сильным нашим оружием.
Что касается моих обязанностей и круга задач. Я — менеджер президента, поэтому все, что делает президент, все, что поручает мне, и есть круг моих обязанностей. Очень трудно их очертить, это от вопросов безопасности, международной политики, до вопросов, которые, возможно, напрямую не относятся к Офису президента, как депортированные дети или зерновая инициатива, или работа с парламентом относительно срочных законопроектов и продолжения реформ, которые нужны для европейского будущего. Я думаю, нет второй страны в мире, которая продолжила бы развиваться даже во время такой ужасной войны.
Мы идем в Европу, и для нас пример, как мощно там работают институты. Поэтому приоритет, чтобы наши украинские институты становились сильными, совершенными.
Не считаете ли вы, что концентрация власти в ОП слишком велика?
Я — менеджер президента, Офис — структура, помогающая президенту выполнять его функции. Мы не принимаем на себя функции, которыми занимаются министерства и другие соответствующие органы. К примеру, вопросом зерновой инициативы занимается министерство инфраструктуры, дипломатией — министерство иностранных дел, а Офис осуществляет только функции координации. Для нас важна координация этих направлений и обеспечение участия президента там, где он нужен.
Андрей Ермак, глава Офиса президента. Я — менеджер президента, Офис — структура, помогающая президенту выполнять его функции. Фото Александр Чекменев
Мне кажется, что вы немного скромничаете. К примеру, финальную стадию переговоров по зерновому коридору в Стамбуле проводили именно вы. Давайте поговорим о зерновой инициативе более подробно, это критически важное направление для украинской экономики. Какие шансы, что удастся сохранить или расширить рамку сделки на другие продукты?
Отреагирую на вашу фразу о скромности. Я так воспитан, что мне проще делать, чем говорить об этом. Мне важно, чтобы результаты моей работы были отмечены президентом, людьми нашей команды и украинцами. Если люди одобряют, что делает президент, то для меня это самая высокая похвала.
Что касается зерновой инициативы. Россияне многое делают, чтобы усложнить процесс, но считаю, что коридор будет работать. Мы с господином Кубраковым на постоянном контакте с генсеком ООН, господином Гутеррешем, с руководством Турции. Наша цель — чтобы инициатива была продлена на неограниченный срок. Очень важно, что благодаря проекту Grain from Ukraine Украина сегодня взяла лидерство в снабжении зерна странам, где люди без преувеличения могут умирать от голода. Наши партнеры с разных континентов это поддержали, и мы будем делать все, чтобы инициатива работала.
Что касается перспектив расширения товарной группы и новых маршрутов, можете конкретизировать?
Это сейчас обсуждается, но в таких вопросах преждевременная информация может навредить переговорам. Пусть это произойдет, и тогда будем об этом говорить.
Вас называют не только главным менеджером, но и главным HR-ом страны. Офис, если не назначает топ-чиновников, то, по крайней мере, согласовывает. Некоторые последние назначения довольно возмутили общество, я имею в виду, посла Болгарии Олесю Илащук или руководительницу Довженко центра Юлию Каждан . Их опыт, мягко говоря, не соответствует должностям. Почему возникают такие контраверсионные назначения, которые, по данным ряда СМИ, были в вертикали Банковой?
Во-первых, здесь есть преувеличение. Мы — команда Офиса президента — занимаемся только теми кадровыми вопросами, которые входят в компетенцию президента, а не так, как иногда пишут. Я всегда за конструктивную критику, я нормально это воспринимаю, но против манипуляций и лжи. И президент всегда решительно реагирует на ошибки в кадровой политике, если они имеют место. Но очень важно, чтобы заключение об ошибке было сделано на основе глубокого профессионального анализа. А не из-за чьих-то политических или личных интересов. Если это действительно ошибка, то будьте уверены, что президент, не колеблясь, ее исправит. Он человек решительный и принимает очень сильные решения.
Относительно назначений, которые вы упомянули. Они не до конца в компетенции Офиса. Что касается послов — есть министерство иностранных дел, по всем культурным учреждениям есть министерство культуры. И я не останавливаюсь на этих примерах, я говорю в целом.
Напоследок хочу сказать, давайте делать выводы о назначении также по результатам. Если кто-то сделает анализ наиболее эффективных дипломатов, где они работали, какой у них опыт, то могут быть очень интересные выводы. Например, сегодня один из самых эффективных наших дипломатов — Маркарова, которая ни дня не работала в министерстве иностранных дел.
Деолигархизация. Какова судьба реестра олигархов, планировалось, что до конца прошлого года он будет заполнен.
Планы президента и нашей команды по борьбе с олигархами не изменились. Мы считаем, что именно олигархическая система является причиной многих бед нашей страны. И разрушение этой системы — наша цель. Чтобы меня правильно поняли — мы поддерживаем и болеем за украинский крупный бизнес, он достояние страны. Но когда бизнесгруппы стремятся к политическому влиянию, покупают депутатов, политические партии, влияют на судебную систему — это зло.
Реестр будет обязательно, но сегодня есть и другие приоритеты, имеющие более жесткие временные рамки. Добавлю, что для наших стратегических партнеров борьба с олигархами очень важна. Они видят, что могут вместе с нами оказать две исторические победы в Украине: в войне с Россией и в войне с олигархической системой.
Сейчас в Украине фактически президентско-парламентская республика. Не следует ли после войны привести к единственному знаменателю ситуации де-юре и де-факто?
Я вам скажу честно, сегодня ни о чем, кроме как приблизить победу, мы не думаем. У нас нет даже таких мыслей. Победим и будем думать о политике.
Мир никогда не будет таким, каким он был до войны. Украина точно будет лидером в нашем регионе, всех украинцев ждет яркая и почтенная жизнь в нашей любимой стране. Уверен, что наша любимая страна будет лучшей и желанной страной в мире. Мы все вместе платим за это очень дорогую цену.
Борис ДАВИДЕНКО, Валерия ФЕДОРЧУК