Экс-руководитель СБУ Валентин Наливайченко на днях стал координатором общественной инициативы “Обновление страны”. О последующих планах деятельности этой организации, а также о харьковских соглашениях, несостоятельности власти и оппозиции защитить национальные интересы — в интервью “Дню”.
— Валентин Александрович, до сих пор вы занимались дипломатией и безопасностью, почему сегодня решили перейти к публично- политической деятельности? Что для вас стало толчком?
— Толчком стало понимание того, что политические партии, которые сегодня представлены в парламенте, неспособны отстаивать национальные интересы, проще говоря, — интересы граждан. Например, по тем же “харьковским соглашениям”. Дальше — это экономическая ситуация в стране: безработица, минимальные пенсии и зарплаты. Все эти вещи декларировались и декларируются многими политическими силами, но реально ничего не делается. То есть сегодня существует полное непонимание и оторванность политиков от всех тех проблем, которые необходимо решать в стране. Но мой главный мотив — это реальное обновление страны. Косметический “ремонт” уже не спасет.
Общественная инициатива “Обновление страны” была представлена не как политическая партия или одноразовый проект, а как содружество общественных организаций для создания программы обновления страны. Это обновление будет проходить не из киевских партийных офисов, а снизу, то есть из регионов, потому что только так можно узнать о потребностях людей. Стране нужно вернуть реальное народовластие. Например, в вопросах налогообложения и использования денег непосредственно на местах. Именно это и стало толчком для презентации, а главное — деятельности нашей общественной инициативы.
— В сентябре вы планируете представить программу вашей организации. Кто ваша команда? С кем собираетесь работать, реализовывать свою программу? Каковы последующие планы?
— Наша концепция понятна: улучшение экономической ситуации и обеспечение благосостояния; преодоление коррупции и произвола чиновников; обеспечение суверенитета и самостоятельности Украины. Конечно, здесь очень важна законотворческая деятельность с целью реализации всех вышеупомянутых пунктов. Необходимо вводить реальное народовластие, а не такое, когда, например, Министерство транспорта решает, какую дорогу нужно ремонтировать или строить, а какую не нужно. Это должна делать местная власть.
Наша команда — это общественные организации. Часть из них присутствовала на презентации, у нас есть партнеры практически во всех областях — это и Украинское юридическое общество, и гражданский актив Днепропетровска, других городов, экологические, молодежные, студенческие организации, организации малого бизнеса, профсоюзы, антирейдерские объединения. Я убежден, что все вместе мы станем катализаторами изменений в стране.
— Не боитесь потеряться среди десятков уже существующих организаций, партий, ведь задекларированные вами лозунги мало чем отличаются от других?
— Боятся те, кто не знает, что делать, кто не имеет собственных приоритетов и собственной команды. Команда у нас есть, более того, мы ее расширяем не на партийной, а на общественной основе. У всех нас есть большой опыт работы: в общественном секторе, в сфере медицины, на государственной службе (я проработал 16 лет). Все это позволяет констатировать, что к нам люди приходят не просто так, а с реальными программами, которые мы будем воплощать.
Сейчас главная цель — до сентября выйти с реальной народной программой обновления страны. Конечно, необходимо ставить вопрос к этой власти: если она не знает, как разрешать общественные проблемы, тогда, безусловно, наша инициатива может принять решение выступить как политическая сила, которая на основе своей программы будет принимать участие в местных выборах, а со временем и в выборах в Верховную Раду.
— Планируете ли объединять свои усилия с другими политическими силами?
— Мы уже объединяемся, ведь мы не узкий бизнес-проект. Мы не создаем колхоз политиканов и, вообще, пытаемся избегать таких людей, которые постоянно ходят на всевозможные ток-шоу и, как правило, больше говорят, чем делают. Для нас важны лидеры на местах. Именно для этого мы планируем региональные поездки. Будем объединяться и объединять вокруг конкретных дел.
— С вашей точки зрения, почему стали возможными харьковские соглашения? Это эпизод или резкое изменение внешней политики?
— Во-первых, мы на 32 года потеряли 18 тыс. гектаров собственной территории. Во-вторых, Украина, таким образом, де-факто вступила в военный союз и потеряла внеблоковый статус. Кстати, именно это правительство, когда оно было в оппозиции, декларировало внеблоковый статус. В-третьих, у меня возникает профессиональный вопрос: почему такие люди, как господин Затулин, заявляют, что, оказывается, ЧФ РФ является объектом ряда террористических угроз? Что это за террористические организации? Сообщили ли российские представители об этом Антитеррористическому центру Службы безопасности Украины?
Почему это случилось? Потому что коалиция вообще не понимает сути вопросов, а оппозиция даже неспособна зарегистрироваться в зале и проголосовать “против”, зато она устраивает внешне эффектные шоу, но которые, в сущности, проигрышны для граждан Украины.
Что касается внешней политики: эпизод это или нет? Все зависит от граждан. Поэтому мы и ставим себе цель — возвращение реального народовластия. Во время ратификации “харьковских соглашений” около Верховной Рады стояло много людей, которые выступали против, но, к сожалению, их интересы, как и миллионов других граждан, не были защищены.
— Как вы оцениваете общее состояние безопасности Украины после резкого сближения с Россией?
— Так, как его оценивают и другие специалисты. Для национальной безопасности Украины важным было бы признание со стороны Российской Федерации, что Крым является неотъемлемой составляющей Украинского государства. Есть это признание? Я не видел. Если подписывались соглашения на паритетных условиях, как это заявляют в Партии регионов, то Украина должна была бы получить, например, в долгосрочную аренду, газовые месторождения на территории РФ, зато нас даже не хотят пускать в Среднюю Азию. Да и скидка на газ — лишь до 2019 года, а флот будет стоять вплоть до 2042-го, а затем еще плюс пять лет.
— Почему вы хотели, чтобы российская контрразведка оставила ЧФ, как вы относитесь к тому, что сегодня ФСБ возвращается в Крым?
— Это не я хотел, это требование украинского законодательства. Поэтому мы настойчиво стояли на следующем: а) СБУ является полностью профессиональной, способной самостоятельно выполнять контрразведывательную и антитеррористическую функцию, как в отношении собственных граждан, так и граждан, которые временно находятся на территории Украины; б) законодательство Украины четко запрещает иностранным структурам выполнение каких-либо оперативно-розыскных мероприятий на нашей территории; в) задержание на “горячем” сотрудников ФСБ в Одесской области во время вербовки граждан Украины с применением противозаконных методов свидетельствует о недружественных и ничем не оправданных шагах на нашей территории.
— По мнению Валерия Чалого, нынешняя власть стремится в среднесрочной перспективе втянуть Украину в военно-политический союз с Россией: имеется в виду ОДКБ. С вашей точки зрения, это реально?
— Если интеграция Украины в НАТО (в том числе — при согласии Альянса) отвергнута, а наличие базы на нашей территории ни о каком внеблоковом статусе не свидетельствует, альтернатив остается очень мало. Давайте посмотрим на наших соседей: Турция, Болгария, Румыния, Венгрия, Словакия, Польша, это натовские страны. В Молдове стоит российский контингент, а в ОДКБ входят лишь Беларусь и Россия. Мы должны сегодня избрать единую систему коллективной безопасности. По моему убеждению, лучший ответ относительно коллективной безопасности по стандартам, подходам и гарантиям — это НАТО. Какую линию изберет нынешнее руководство? Нужно спросить у них. В целом вопрос безопасности страны необходимо выносить на широкое экспертное, общественное обсуждение.
— Во времена президентства Виктора Ющенко, когда затрагивался вопрос о НАТО, оппозиционная тогда Партия регионов всегда апеллировала к народу, мол, только через референдум. Сегодня же, когда уже провластная Партия регионов официально объявляет о внеблоковом статусе Украины, мнением украинцев никто не интересуется. Что это — двойные стандарты?
— С моей точки зрения, в вопросах безопасности нужно прислушиваться к мнению народа. Закон о референдуме есть, поэтому механизм полностью понятен. Кроме этого, после решения Совета национальной безопасности и обороны в отношении одобрения для Украины принципиальных вопросов в ту или иную сторону они должны выноситься на всенародный референдум. Я убежден в этом.
— О Партии регионов часто говорят, что она — сильная и прагматичная команда. Почему, с вашей точки зрения, они сегодня не держат “удар”?
— Любая команда сильна тогда, когда она в международных, в том числе — экономических, вопросах умеет отстаивать интересы собственных производителей и рабочих. Поэтому любая экономическая программа сотрудничества, которая не противоречит нашим интересам, нужна Украине, ведь это повышение заработных плат, пенсий, расширение рынков сбыта, вкладывание денег в развитие инфраструктуры городов, местечек, сел и тому подобное. Конкретный пример. Если в Львовской области стоит польское химическое предприятие, которое сваливает химические отходы на украинскую землю, а за своим забором все хорошо и по-европейски, тогда нам такой инвестор не нужен. Если нынешнее правительство не будет защищать украинские национальные интересы — это не сильная, а слабая команда. К сожалению, сегодня Партия регионов демонстрирует, что она не умеет держать “удар”. На нашей территории инвесторы должны играть по нашим правилам.
— Известно, что в Партии регионов существует группа людей, которые хотят построить в Украине политическую модель по российскому образцу. Могут ли у нас возникнуть такие условия, при которых этот сценарий станет возможным?
— Это нереально. На основе одной партийной идеологии или элиты невозможно построить европейское, социальное, правовое государство. Это нужно признать всем сторонам. Невозможно навязать один партийный принцип или одну региональную команду — это не по-украински и не отвечает никаким стандартам. Я убежден, что от таких подходов не будет успеха. Кто это первым поймет, тот и может говорить о настоящем объединении страны.
— Отдельный вопрос — гуманитарная политика. Известно, что во времена вашего руководства СБУ делала очень много для того, чтобы украинцы знали больше исторической правды (занималась рассекречиванием архивов СБУ). Сегодня, не говоря уже о других “реформах” гуманитарных министров, мы наблюдаем обратный процесс. К чему это может привести?
— Настоящие специалисты понимают, что вопросы политических репрессий, Голодомора не являются только гуманитарными — это вопросы, в первую очередь, политические и экономические. Голодом уничтожали миллионы людей, у которых забирали землю, имущество, их детей. Специально создавались концлагеря. На территории Украины они существовали с 1919 года. Именно поэтому к господину Табачнику у меня очень простое гражданское предложение — включить в те пособия, которые сегодня инициируются Министерством образования и науки, карты этих концлагерей. Это наши убитые сограждане, у которых так и не родились дети. Зерно, которое так нужно было людям, продавалось большевистским режимом за границу.
Службой безопасности были открыты архивы, дальше — было заведено уголовное дело, и, наконец, украинский суд назвал виновных в украинском геноциде. Но где шаг дальше? Где компенсации жертвам? Нужно выяснять, кто подписывал настоящие контракты, зарабатывая на смертях наших прадедов, и немедленно ставить вопрос о компенсациях жертвам репрессий, геноцида, жертвам войны, детям войны.
— Кто должен выплачивать эти компенсации?
— Суд решит. Так, как это, например, в Южной Африке, где по решению суда жертвы апартеида получают компенсации. Я очень советую украинцам, которые поедут на чемпионат мира в ЮАР, в том числе и очень богатым, посмотреть на опыт этой страны. Украина тоже может это сделать, тем более, что доказательная база существует.
— Кажется, Виктор Янукович уже дал ответ на этот вопрос, выступая в Страсбурге.
— Да, голод был не только на территории Украины, о чем говорил Виктор Янукович, но он был организован там, где компактно проживали украинцы: Поволжье, Северный Кавказ. Именно на этих территориях вводился режим “черных досок”, и именно эти территории окружались войсками. Поэтому сегодня нужно проводить расследование, в том числе и на территории Российской Федерации, открыв полностью, а не частично, архивы.
— Валентин Александрович, как вы думаете, с приходом к власти Партии регионов какой будет последующая судьба многих уголовных дел, которые и до сих пор не раскрыты: убийство Гонгадзе, отравление Ющенко?
— Я убежден, что эти дела должны попасть в суд. Список резонансных дел, конечно, можно продолжить, и там, где в свое время имела отношение к этому СБУ, был прогресс, ведь работали специалисты высокого класса. По всем делам нужно спокойно, как это делают правовые государства, предъявлять обвинения и передавать их в суд. Единственное, что политиков нужно “оттянуть” от уголовных дел.
— Почему это не делается?
— Я могу лишь сказать, что следственные группы Генеральной прокуратуры работают. Просто политикам нужно прекратить мешать, а всем, кто хочет чем-то помочь, необходимо прийти к следователю и рассказать. Политикам не нужно выдвигать разные версии, потому что, когда их потом приглашают к следователям, они не появляются. Почему? Ты же только что публично заявлял, что ты знаешь абсолютно все, только не так. Знаете, сначала политизируют дело, блокируют работу честных следователей, а потом говорят, что во всем виноваты следователи. Это нужно прекратить, потому что таким образом дискредитируются следственные органы.
— Кстати, как следует расценивать возобновление уголовного дела против Юлии Тимошенко?
— У меня вопрос: на каких основаниях дело было возбуждено в 2003 году, потом на каких основаниях его закрыли, а теперь опять возбудили? Это все можно проверить в одном ведомстве. Даже если против политика возбуждают уголовное дело, он не должен его политизировать — приводить свою политическую партию под окна Генпрокуратуры, а должен действовать правовым путем. Я понимаю, что здесь отдельный вопрос — это украинские суды. К сожалению, их качество оставляет желать лучшего.
— Почему-то уголовные дела сегодня возбуждаются только против оппозиционеров — Андрея Парубия, Юрия Грымчака, хотя в драке в Верховной Раде во время ратификации харьковских соглашений принимали участие все, регионалы в том числе?
— Есть один базовый ответ: снять раз и навсегда неприкосновенность со всех народных депутатов. Не может быть так, что 450 депутатов находятся вне закона — это ненормально. Пока одни во власти, значит, они будут голосовать за снятие неприкосновенности с других, и наоборот. Это полная бессмыслица, когда иммунитет дает право нарушать закон. Поэтому, наконец, люди не доверяют абсолютно всем депутатам. Нужно снимать неприкосновенность, тогда каждый будет равным перед законом.
— Прошло уже определенное время, когда мы можем давать оценку действиям не только власти, но и оппозиции. Почему нет единства?
— Потому что все “вожди”, все “грызутся” за портфели. Я же говорю, у них нет даже смелости зарегистрироваться в Верховной Раде и проголосовать “против”.
— Какие вы видите возможности для того, чтобы влиять на власть?
— Только переизбирая власть, но вместе с тем предлагая альтернативную программу в интересах людей. Если ты лишь кричишь, что другие хуже, а я лучше, то это ошибка.
— Как вы думаете, нынешняя власть способна организовать честные выборы?
— Вопрос честных выборов я бы поставил к нам, ведь общественность имеет возможность проконтролировать. Например, есть Комитет избирателей Украины, в котором работают опытные люди, есть много других украинских наблюдательных организаций, которые могут даже лучше проконтролировать, чем правоохранительные органы. Способны ли мы не продавать бюллетени? Я — способен, вы — способны. Давайте сделаем так, чтобы граждане, которые голосуют, были способными.
— Когда, с вашей точки зрения, состоятся местные выборы?
— Я, наконец, слышу, что планируется назначить местные выборы на конец октября. Я могу лишь пожелать, чтобы вовремя нашлось финансирование и были обеспечены равные права для всех. Наша организация “Обновление страны”, повторяю, на основе народной программы обновления тоже планирует принимать участие в местных выборах.
Иван КАПСАМУН