ДАЙДЖЕСТ

Как страны, развязывающие войны, убеждают себя и других, что делают все правильно? И становятся ли их граждане соучастниками?

[16:05 03 января 2023 года ] [ meduza.io, 2 января 2023 ]

Интервью философа Арсения Куманькова. Он занимается исследованиями войн с точки зрения морали.

Российские власти задумывали войну как короткую операцию, но отчаянная оборона Украины полностью разрушила эти планы. Вторжение длится почти год и привело ко множеству гуманитарных катастроф. Все это время люди по всему миру спорят о том, как осмыслять происходящее и был ли у мирового сообщества шанс остановить войну. “Медуза” задала эти вопросы философу и исследователю войны, преподавателю Московской высшей школы социальных и экономических наук Арсению Куманькову.

— Вы занимаетесь исследованиями войн с точки зрения морали. К XXI веку у войны действительно остались какие-то легитимизирующие морально-этические основания?

— Если мы говорим о том, считается ли война приемлемой практикой, то к XXI веку она, конечно, потеряла свою претензию на нормальность, лишилась большей части своей легитимности, что зафиксировано и в международном праве. Это все еще часть политической культуры, мы никуда от нее не делись, но, как правило, международные конвенции, да и сам Устав ООН, говорят о том, что война, в особенности агрессивная, — это нечто ненормальное, запретное и преступное.

Да и если размышлять об абстрактном общественном восприятии войны, здесь тот же самый процесс: войны непопулярны в качестве политического способа решения конфликтов. По крайней мере это актуально в развитых странах — глобальный Запад, глобальный Север, как ни назови. В общем, репутация у войны в XXI веке сомнительная.

С другой стороны, можем ли мы себе представить ситуации, где военное разрешение конфликта кажется морально обоснованным? Мне представляется, мораль нам особенно необходима, чтобы говорить о таких опасных, смертоносных вещах, как война. И в современном мире есть сценарии, где война остается морально приемлемой практикой и ответом. Это, например, оборонительная война в случае, если страна стала жертвой агрессии: у нее, разумеется, есть в том числе и моральное право на защиту. Это обычно зафиксировано в Конституции страны, да и в Уставе ООН. Такая ситуация не кажется морально спорной.

В XXI веке мы постепенно будем приходить и к принятию других ситуаций, когда война или военное насилие могут быть оправданны. Чаще всего в этом контексте говорится о гуманитарных интервенциях, когда в каком-то государстве происходят серьезные нарушения базовых прав человека — геноциды, этнические чистки или массовые убийства. Кажется, что в таких ситуациях для наблюдателей куда больший моральный вызов — это остаться безучастными, сказать, что это внутреннее дело какого-то народа. Мне кажется, что в ситуациях, где жертвы не могут защитить себя сами, [военное вмешательство] вполне соотносится с современными принципами гуманности.

— Такие моральные основания работают, даже если они только формально прикрывают агрессию, как якобы “защита русскоязычного населения” Россией в Украине?

— Мы должны исходить из того, что современные войны ведутся с учетом — хотя бы символическим — международного права. Это такой важный фильтр: сейчас недостаточно объявить крестовый поход, сказав, что “христиан унижают и притесняют, а вообще, где-то есть прекрасная земля, текущая медом, идите, ребята, туда, повоюйте там”. Нужно хотя бы попытаться обозначить, что планируемая война имеет отношение к международному праву.

Но при этом в последние десятилетия к правовому обоснованию добавляется моральное содержание. То есть страна не просто ведет войну против нарушителя международного права, но и решает большую моральную задачу: защищает культуру, население, цивилизацию в целом.

Иначе говоря, задействуется сразу два источника легитимации военного насилия. Самые яркие примеры здесь — это операции по борьбе с мировым терроризмом. У них были и достаточно формальные основания — теракт 11 сентября 2001 года, — но одновременно эта война виделась как борьба за множество демократических ценностей и за будущее всего человечества. Так, например, оправдывалась война в Ираке в 2003 году. То есть в риторике США это был не просто плохой режим, который чем-то не нравился или не соблюдал права граждан. Для того чтобы придать военной операции большую обоснованность, постоянно подтягивались моральные аргументы.

Российское государство в начале года тоже шло именно по этому пути. Но к началу непосредственно вторжения правовой компонент обоснования куда-то потерялся. Можно было бы попытаться оправдать нападение невыполнением [украинской стороной] Минских соглашений и стремлением принудить Украину и тех, кто, по мнению Кремля, ею управляет, к выполнению этих договоренностей. То есть подать происходящее как восстановление порядка, предусмотренного международными соглашениями.

Но на деле, если мы посмотрим обращение Путина 24 февраля, то обнаружится, что почти все названные им причины вторжения отсылали к моральным категориям. Владимир Путин говорил о множестве угроз — не только политических, но и культурных, — исходящих даже не от самой Украины, а в целом от Запада. Ведь Запад — это такая опасная среда, которая наверняка навредит особым российским ценностям. Говорилось, что в Киеве власть якобы захватил не то что преступный, а такой “античеловеческий”, “нацистский” режим. Говорилось отдельно о “геноциде” русскоязычного населения на востоке Украины — в Донбассе.

Всего я насчитал семь причин (они перечислены ниже, — прим. “Медузы”) того, почему Россия вторгается, и все они так или иначе были морально нагруженными и никакого отношения к правовому обоснованию не имели.

ЧТО ЭТО ЗА СЕМЬ ПРИЧИН

Арсений Куманьков выделил в речи Владимира Путина 24 февраля 2022 года такие причины вторжения в Украину (они даны в приблизительных формулировках самого Путина с сохранением смысла).

Геноцид народа Донбасса.

Западные страны — военная угроза, они поддерживают сепаратизм внутри страны, а НАТО расширяется на восток, вопреки обещаниям. Таким образом, запад лжив и поэтому опасен.

Западные страны угрожают России в культурном отношении: навязывают “псевдоценности”, недооценивают значение и итоги Великой Победы 1945 года.

Запад ведет нелегитимные и нелегальные агрессивные войны, подрывает всеобщую безопасность.

Запад поддерживает националистов и неонацистов в Украине, захвативших власть в ходе вооруженного переворота. Власти в Киеве — это нелегитимный, антинародный и марионеточный режим.

Для спасения ситуации необходим превентивный удар, так как столкновение с Западом и украинскими карателями, которые пытаются получить ядерное оружие, неизбежно. Попытка ублажить агрессора не предотвратит войну и дорого обойдется России.

Вторжение — это акт самообороны, так как угроза, требующая военного ответа, уже существует.

Казалось бы — XXI век, страны заявляют о верховенстве права в решении международных конфликтов и обычно именно в правовых категориях описывают свои военные операции. Но тут, видимо, не было надежды, что граждане России или кто-либо в мире признает наличие достаточно веской правовой причины для нападения на Украину. В результате в ход пошло множество моральных аргументов, чтобы если не обосновать войну, то хотя бы усилить ее поддержку со стороны российского населения.

К слову, если говорить о количестве приведенных причин, обоснование войны в Украине похоже на обоснование вторжения в Ирак в 2003 году. В обоих случаях не пытались указать на одну-две причины (как, к примеру, во время войны в Персидском заливе, когда причиной и поводом к ее началу стала аннексия Ираком Кувейта в 1990 году), а давали сразу целый список.

Если послушать заседания [российского] Совета Безопасности, например, можно услышать сразу 15—20 обоснований. Ровно это же происходило в 2003 году: США также озвучивали десятки причин для того, чтобы напасть на Ирак. Это, как мне кажется, связано с тем, что политическое руководство и само не видит достаточно весомых обоснований для начала войны. Поэтому для усиления чувства неизбежности вторжения политические лидеры переходят на язык морали и используют стратегию “совокупности причин”.

— Почему в этой ситуации россияне не почувствовали подвоха? Местами это же буквально дискурс в стиле “они первые начали” и “почему им можно, а нам нельзя”.

— Все мы уже год живем с вопросом, как вообще возможна поддержка россиянами действий властей. Мы все видели эти регулярные опросы, и кажется, что такого просто не бывает, чтобы на протяжении долгого времени [граждане страны] примерно одинаково относились к масштабному и разрушительному событию, тем более к такому [географически] близкому. Конечно же, скептически относиться к результатам социологических опросов — это уже такое общее место для 2022 года. Важно помнить про высокое количество отказов [от разговоров с социологами] и про то, что люди, которые соглашаются отвечать на опросы, могут транслировать не свою позицию, а ожидаемую, поскольку воспринимают эту коммуникацию как своеобразную проверку на лояльность [со стороны государства].

Но при этом мы можем видеть, как люди обсуждают эту войну в социальных сетях, и просто слышать разговоры. Объективная реальность, как мне кажется, такова, что люди действительно заимствуют аргументы, которые озвучивает власть или российские официальные медиа. То есть действительно часто и в чатах, и в открытых обсуждениях можно услышать, как украинцев называют “нацистами” и “террористами”.

К 2022 году российское общество действительно было очень аполитичным и атомизированным, у него не сложилось практики обсуждения политических вопросов в условиях конкурирующих нарративов. Для значительного числа наших граждан есть [Владимир] Соловьев и [Ольга] Скабеева — и, возможно, они не вполне им доверяют и понимают, что перед ними разыгрывается бесконечное шоу. Но при этом откуда людям брать другой язык для описания происходящего? Чтобы получить доступ к альтернативной повестке, нужно приложить усилие. Информационное поле зачищено, и люди видят однобокую историю конфликта: что Россия борется с Западом, который хочет всех поработить и уничтожить “уникальные российские ценности”; что борьба идет для того, чтобы Россия не распалась на множество частей; ну и конечно же, что Россия борется с “нацистами” и “террористами”, в которых, видимо, превратились уже все жители Украины.

В общем, я бы здесь говорил не о том, что россияне до глубины души верят во все эти утверждения. Я бы говорил о том, что это для них единственный доступный нарратив, которым можно описывать реальность. За неимением альтернатив эти объяснения принимаются. Это, конечно, не снимает реальной ответственности с россиян, но комфортная [с точки зрения определения своей ответственности] ситуация для населения выглядит так: есть Путин, он принял решение, и, пока он несет за него ответственность, можно не думать своей головой и использовать его для описания происходящего. Результаты социологических опросов не свидетельствуют об одобрении войны как таковой, а говорят об одобрении решения, которое принял президент. Аспект именно морального одобрения военного насилия отходит на десятый план.

— Насколько долго система, основанная на хаотичных и зачастую противоречащих друг другу дискурсах, может работать?

— Нынешняя ситуация, если смотреть на нее с точки зрения логики в вакууме, действительно кажется неправильной. Но она может быть вполне нормальной и устойчивой для тех, кто десятилетиями рос в условиях, где не было возможности самостоятельного участия в гражданских и политических вопросах.

Сейчас наступил момент колоссального напряжения для российского общества, и мы все ждали, что оно в своей массе вдруг неожиданно начнет проявлять сознательность, самостоятельность, начнет давать свои оценки откровенно страшным процессам. Но в реальности более структурно объяснимая реакция — та, что мы видим.

И к сожалению, это не уникальный порок российского общества. Мы можем посмотреть на то, как американцы поддерживали войны США во Вьетнаме или в Ираке, а французы выступали за войну в Алжире. Во всех этих сомнительных военных операциях мы увидим схожие процессы: небольшой процент людей, публично осуждающих вторжение или заявляющих об уклонении от военной службы, и большинство, никак не осуждающее происходящее или даже поддерживающее войну. Этот процесс снятия с себя ответственности в политических вопросах видится мне вполне общечеловеческой реакцией на крупные вызовы, катастрофы. Много работ было написано об отношении к войне граждан нацистской Германии. Так что возможность дистанцироваться от того, что происходит, за счет назначения ответственным за происходящее не себя, — это очень типичная реакция.

И я думаю, что это довольно устойчивая реакция. Отторжение и общественное неприятие политических решений не рождаются мгновенно. Мы и на протяжении 2023 года будем видеть эти цифры якобы поддержки войны, покуда режим устойчив и может обеспечивать стабильность за счет экономических, социальных или силовых мер. А в России силовой аппарат чудовищно огромен, это ни для кого не секрет. Даже какие-то экономические ухудшения не будут оперативно конвертироваться в “прозрение” со стороны населения. Быстро мы к этому не придем.

— В конце сентября вы писали, что война в Украине и мобилизация — это преступление властей России против своих граждан. А сами россияне, которые поддерживают войну, совершают какое-то моральное преступление?

— Мне кажется, что мораль все-таки больше связана с действием, чем с мыслью. Мой текст был скорее обращен к тем, кто может так или иначе, прямо или косвенно оказаться соучастником этой войны. В такой позиции находятся в первую очередь российские военные, даже если человек на каком-то аэродроме Энгельс или Дягилево просто охраняет взлетно-посадочную полосу. Даже если военный не совершает военных преступлений.

Если мы говорим об очень абстрактном стороннике войны, который эту поддержку держит при себе, никому не сообщает [о ней], изолировался от общества и не участвует в военных действиях, моральная ответственность лежит и на нем, но морального преступления он не совершает. С другой стороны, публичное одобрение [войны] со стороны гражданского лица тоже может быть определено как моральное преступление.

Есть примеры того, как люди боятся проявлять свое настоящее отношение к войне, потому что все вокруг ее поддерживают. Им кажется, что высказать свою позицию может быть опасно. У меня есть друг, у которого, в свою очередь, есть еще два приятеля. Оба этих человека против войны, но, встречаясь, они высказываются в поддержку вторжения, потому что считают, что их собеседник — за войну. А потом каждый из них жалуется на якобы провоенную позицию своего друга.

Это именно то, о чем мы уже с вами говорили: люди воспроизводят тот нарратив, который кажется единственно возможным в обществе. Но это как самоисполняющееся пророчество: своей ретрансляцией люди погружают страну в ощущение нормальности, справедливости происходящего.

— А как современная война влияет на общество, на которое напали? Какие последствия в морально-ценностном смысле военная агрессия России может иметь для Украины?

— У меня нет каких-то объективных данных, из которых были бы видны процессы, происходящие внутри украинского общества. Здесь я могу полагаться только на свое понимание ситуации. Множество людей в Украине остались теми, кем они были, — людьми, это и есть высочайший моральный подвиг в условиях войны.

Значительная часть населения сплотилась и поддерживает друг друга, государство и армию. И, несмотря на ухудшающееся гуманитарное состояние Украины, кажется, что степень взаимоподдержки не падает. Но это имеет отношение даже не столько к появлению у украинцев “более правильной версии” морали, сколько к гражданской консолидации. То есть речь идет об использовании самых базовых моральных принципов в экстремальных ситуациях для поддержки единства. Украина отличается от России более сильным и развитым гражданским обществом — это им сейчас и помогает, процесс консолидации усилился.

ОБ УКРАИНЦАХ, ПЕРЕЖИВАЮЩИХ ЭТУ ВОЙНУ

Что я чувствовал? Да иди ты на ***! Шура Буртин по просьбе “Медузы” провел два месяца в Украине — и рассказывает, как украинцы живут во время войны и защищают свою страну от России

2 месяца назад

— Помимо непосредственно моральных аспектов, вы изучаете и сам феномен “новых войн” в мире. Война в Украине вообще как-то вписывается в общий тренд XXI века или выглядит атавизмом?

— Ну да, я написал книжку [“Война в XXI веке” в 2020 году], где говорил, что современная война — это не масштабный и не очень интенсивный конфликт. А потом мы получили большую войну, аналогов которой не видели многие десятилетия. По уровню потерь, по уровню разрушений [война в Украине] превзошла все последние войны. По крайней мере если не заходить на территорию Африки, где войны всегда масштабны и кровавы.

И я, конечно, тоже думал, не означает ли вторжение в Украину то, что моя книга не актуальна, и не было ли ощущение, что на рубеже XX и XXI веков война поменялась, ошибочным. Не нужна ли нам какая-то новая теория. Но мне кажется, что мы все еще можем использовать термины “современные войны”, “новые войны”, говорить о войнах XXI века и отличать их от войн прошлого.

В войне, которую ведет Россия, есть некая архаичность. Политический язык, которым пользуется [Владимир] Путин, во многом из XVII—XIX веков. Взять для примера идею суверенитета или понятие нации, некоторые из них кажутся для Путина естественными, некоторые — фейковыми. Ну то есть в XXI веке [всем должно быть понятно], что, даже если государство не существовало 200 лет назад, оно все равно имеет право на жизнь в настоящем. Путин как будто бы ведет войну XIX века с претензией на существование сверхдержав и великих империй, у которых есть право на войну, и никто не должен оспаривать этот факт. Тогда война была еще вполне нормальной и с моральной, и с правовой точек зрения. Даже наоборот, статус великой державы заставлял вести войны: государства, не занимавшиеся такой практикой, империями быть переставали.

Но у нас есть не только факт нападения России на Украину. Существует, конечно же, и правовое осуждение [действий России мировым сообществом], которое многократно повторяется в документах, формирующих корпус международного и гуманитарного права. Есть еще и глобальная общественная реакция: она делает эту войну современной, потому что происходящее не кажется нам нормальным. И мы не можем позволить себе закрыть глаза на желание империи, или, как она еще себя называет и позиционирует, “супердержавы”, вести войну.

Общественный перелом, социальное отторжение и переосмысление места войны в современной жизни — это, конечно же, признаки современных войн. В нынешней эпохе если уж война и допустима, то только в незначительном, некрупном масштабе с небольшими потерями.

— Вы также писали, что неотъемлемый признак современных войн — их гибридность. Насколько это применимо к войне в Украине?

— Действительно, помимо традиционных военно-полицейских задач в современной войне сильнейшую роль играет информационное противостояние. Нельзя проводить только наступательные или оборонительные мероприятия с помощью войск, нужно еще вести борьбу за умы и сердца в информационном пространстве. Мы наблюдаем это. И опять же, чуть ли не первые действия властей в начале войны были связаны с репрессиями, в том числе технологическими, в отношении СМИ и социальных сетей. Есть довольно занимательная статистика: в России в октябре по сравнению с сентябрем на 6% сократилось количество пользователей социальных сетей. Но при этом количество сообщений, которые оставляются в российском сегменте интернета, выросло просто невероятно — на 36%. Как мне кажется, это связано именно с тем, что войну сейчас обсуждают очень активно, и медиа тоже стали активными участниками войны.

Еще одна черта современных войн — их глобализированность. То есть мы не можем сказать, что сейчас ситуация как в XIX веке, когда США воевали с Мексикой и никому до этого не было дела. Тогда [общественная реакция] была какой-то вроде “ну воюют и воюют, локальный частный конфликт”.

Сейчас у российского вторжения в Украину крайне разнообразные и непредсказуемые последствия. Все, например, в курсе зерновых сделок. Оказывается, что война в Украине влияет на обеспеченность пищей населения ощутимой части земного шара. И это уж не говоря о поставках полезных ископаемых. Серьезным образом увеличился уровень детской бедности на территории Восточной Европы и Центральной Азии. Хотя, опять же, казалось бы, какое отношение эти страны имеют к войне в Украине? То есть мир очень тесно связан, и военная агрессия становится источником и поставщиком ужасных иллюстраций этому факту.

Еще один важный фактор [определяющий войну в Украине как “новый конфликт”] — использование нетрадиционных сил в ходе боевых действий, цифровизация конфликта. Мы привыкли видеть активное использование наступательных вооружений, но мы понимаем, что сейчас невозможно вести войну без современных технологий — например, разведывательных дронов.

То есть войну в Украине можно считать гибридной еще и в том смысле, что она совмещает в себе признаки новых войн и традиционных, “старых добрых” конвенциональных конфликтов.

— Сейчас о России часто говорят как о спонсоре терроризма или как о стране-террористе. По вашему мнению, действия России сейчас похожи на терроризм?

— Конечно. Что вообще такое терроризм? Это использование насильственных средств для достижения собственных политических целей. Но, как всегда бывает с простыми понятиями, которыми мы часто пользуемся, это довольно расплывчатый термин. Нет каких-то общепринятых и общепризнанных критериев терроризма.

Непризнание Соединенными Штатами России в качестве спонсора терроризма объясняется тем, что такое решение блокирует возможность открытых, публичных контактов с подобным государством. Это только у нас, в России, можно как-то спокойно и без последствий принимать у себя представителей движения Талибан. Но это не будет работать в США. Там признание будет означать полный разрыв отношений — во всяком случае, публичных.

Но если вернуться к той практике, которую мы сейчас наблюдаем, мне сложно определить ее как-то иначе, кроме как террористическую. Очевидно, для того чтобы принудить Украину к переговорам или произвести там смену режима, России недостаточно военных средств. Так как сил не хватает, проводятся удары по гражданским целям, которые на уровне высшего военного руководства прямо признаются акциями отмщения.

— В этом отношении играет ли какую-то роль отказ Кремля от монополии на насилие и поддержка ЧВК? Почему вообще государство делает ставку на незаконные, казалось бы, структуры?

— Мне кажется, что [популяризация ЧВК] напрямую не связана с тем характером войны, который она приняла осенью и зимой. ЧВК Вагнера никак непосредственно не ответственна за принятие стратегических решений, или, как они их сейчас называют, “сложных решений”. Так что наемники не влияют на стратегическую составляющую войны. Возможно, они с большой симпатией относятся к таким приказам и даже ждут их, но не их уровень принимать такие решения. Так что в смысле терроризма ответственность лежит все-таки на российском государстве как таковом.

Но если говорить в целом о неконвенциональных подразделениях и их использовании в войне — это то, что, опять же, выдает в войне в Украине признак современного конфликта. Потому что традиционное столкновение ведется государством при помощи регулярной армии, государство очень боится делиться монополией на вооруженное насилие.

Возможность современных стран обращаться к негосударственным или парагосударственным структурам во многом связана со множеством запретов в отношении войн на уровне права и общественной морали. Гораздо удобнее передать кому-то грязную работу, по сути, дистанцироваться от неизбежных военных преступлений.

Но при этом исчезает монополия на насилие, а значит, пропадает и контроль над такими структурами. Поэтому для таких организаций, как ЧВК Вагнера, становится законным все то, что немыслимо по законам российского государства. Будь то казни или вызволение людей из мест заключения и использование их в военных действиях.

— Разве Кремль реально стремится дистанцироваться? В середине декабря в Госдуму внесли законопроект, исходя из которого предлагается не наказывать и штатных военных за преступления в Украине.

— Совершенно очевидно, что международное право не работает так [как национальное]. Если внутри страны вдруг признают законным убивать женщин и детей противника с целью деморализации врага, нет даже капли надежды на то, что весь внешний мир признает подобную практику ведения войны обоснованной. Международное право действует поверх суверенитетов, поверх границ и поверх местных законодательств. Иначе бы в нем не было смысла.

Можно сколько угодно говорить о низкой эффективности международного права, о том, что оно редко позволяет остановить военный конфликт и не всегда те, кто совершает военные преступления, попадают под расследования и получают наказания. Но эти практики [законы, снимающие ответственность за преступления в Украине] направлены явно не на международную арену, а на внутреннюю.

Мы можем гадать, была ли это спланированная [Кремлем] акция или просто инициатива Госдумы, которая тоже чувствует необходимость повышать свою воинственность. Но это сигнал для людей в подразделениях с “подмоченной репутацией” не переживать о возможности наказания. Такая, по сути, тотальная война, где каждое средство против противника оправданно и необходимо.

— Но зачем тогда вообще использовать ЧВК, если власть и не стремится выглядеть законно с точки зрения международного права?

— Все равно, как мне кажется, для [Владимира] Путина очень важно умножать различные структуры. Для него это такая традиционная стратегия: есть армия, почти в таком же размере внутренние войска — Росгвардия, а есть еще и полиция. “Разделяй и властвуй” — это вполне в логике путинского режима.

Ну и в любом случае можно провести параллель, раз уж их и сам Путин любит, с тем, как Америка вела свои войны. Преступления в Абу-Грейбе — это, наверное, самый известный кейс с нарушениями законов войны. Они расследовались, и выяснилось, что часть была совершена военными, а другая часть — сотрудниками ЧВК. Это удобно работало, [власти США использовали] аргумент “вне нашей зоны ответственности”. Хотя понятно, что [именно] государство нанимает эту структуру.

Тем не менее [официально] это считается эксцессом, который не имеет отношения к власти и режиму. Мы же не знаем, чем еще прославятся “вагнеровцы”, — может, в какой-то момент от них будет выгодно отказаться и дистанцироваться, сказать: “Они — преступники и террористы, и мы [власти] такого бы никогда не допустили”.

— Большой вопрос заключается в том, насколько у власти в действительности получится так сказать. Все-таки ”ЧВК Вагнер Центр” в Санкт-Петербурге открыт, не то чтобы власти могли это проглядеть.

— “Преступная халатность местных властей”. Это тоже всегда можно объяснить: где-то “недосмотрели” сами чевэкашники, а где-то — тот или иной чиновник.

— К чему вообще может привести государство ситуация, когда монополия на насилие перестает быть монополией?

— За последнее время это уже стало постоянной дискуссией и почти общим местом, но нужно проговорить, что ЧВК Вагнера — это, по сути, никакая не ЧВК. Тут вы и сами сказали про “ЧВК Вагнер Центр”: проникновение наемников во властные структуры происходит явным образом. Да и не бывает ЧВК с собственной авиацией, у таких структур нет средств и ресурсов, сопоставимых с государством. Поэтому нам сложно будет взять ситуацию в России — с [ЧВК Вагнера и] теми полками, которые в Чечне собираются [Рамзаном] Кадыровым, — и найти какие-то близкие исторические примеры.

Но мы не очень понимаем, как дальше могут складываться обстоятельства. Возможно, сейчас у [Евгения] Пригожина и нет политических амбиций, возможно, он такой кристально чистый человек в этом смысле. Но, может, сейчас их нет, а потом — раз! — и появились. И конечно, если политический режим в России пошатнется, я хорошо представляю желание Пригожина превратиться не просто в удачливого бизнесмена, но еще и в политика и расправиться с политиками и чиновниками, которые ему всячески мешают в Петербурге.

Поэтому с точки зрения здоровья государства эта ситуация тревожная. В условиях политической турбулентности, в которой Россия неизбежно окажется, очень невысока вероятность, что ЧВК будут сохранять лояльность. Ну или даже если ЧВК Вагнера будет сохранять лояльность, совершенно неочевидно, что не появятся еще какие-то силы, которые будут оспаривать права Путина и его близких на власть.

— Вы считаете, что наиболее актуальным способом регуляции конфликтов нового типа может быть “космополитический подход”. Но насколько международные институты, та же ООН, показали свою эффективность во время войны в Украине?

— Российское вторжение должно дать всему человечеству множество уроков. В очередной раз мы видим, что до сих пор не решен вопрос глобальной безопасности. Мы не приблизились ни к какому систематическому возможному ответу на насилие. ООН не могла сработать в этом году и остановить российское вторжение. У нее просто нет ресурсов. И мне не кажется, что сейчас ООН сможет придумать что-то задним числом, среагировать и завершить войну.

Я думаю, что эта война может завершиться только за счет продолжения войны украинской армией. Никаким другим образом. Но задача на будущее — это не только анализировать военные преступления, преступления против человечности. В том числе нужно держать в голове, какие институты нам нужно будет создать, чтобы купировать появление новых конфликтов такого рода.

Нам нужен военный пацифизм, глобальные силы присмотра, армия ООН, которая сможет проводить операции по принуждению к миру в тех регионах, где будет вспыхивать конфликт. Сейчас у ООН нет постоянных военных или полицейских контингентов, которые можно было бы оперативно вводить в зону назревающего вооруженного конфликта. Если бы они были, можно было бы еще в 2021 году разместить несколько тысяч солдат ООН по границам Украины. Сейчас такие формирования невозможно создать без изменений Устава ООН либо основания новой организации, которая будет ограничивать государственный суверенитет.

Очевидно, что нужно переформатировать Совет Безопасности ООН, который просто неактуален. И даже не только потому, что Россия может блокировать решения, которые могли бы быть приняты. Просто его состав не отражает уровень современного политического и экономического развития государств. Государства в нем представлены неравноценно и неравнозначно. Нужно отойти от идеи элитарного клуба государств, которые решают самые главные вопросы международной безопасности. Во время холодной войны была идея, что Совбез будет балансировать международные отношения. Но мы давно вышли из этого периода, так что и сам этот орган больше не нужен.

Я не думаю, что есть какая-то возможность уберечь мир от большой войны такого рода, если не будет усилена экономическая, а затем и политическая интеграция — по примеру того, как Европейский союз решил проблему, казалось бы, естественного извечного соперничества Германии и Франции. Еще несколько лет назад [в 1945 году] они вели друг против друга совершенно чудовищную войну, но тем не менее [уже в 1951 году] нашлись межгосударственные решения, которые смогли интегрировать эти два государства в одно большое образование — сначала экономическое, а затем и политическое.

Очевидно, что нужно всеми силами указывать на опасность злоупотребления идеями суверенитета национальными государствами. Должны существовать институты, которые будут поддерживать культуру, но не институты, которые могут привести к большой агрессивной войне против соседа и к блокированию коллективных решений, как это, например, делают Венгрия и Польша.

Нам нужно обращать внимание не только на Россию, а в целом на масштабное отступление от демократии и рост числа авторитарных режимов в мире и думать, что с этим можно сделать.