ПАРТНЁРЫ
Так, якщо зробить ставку на технологічний експорт, вважає американський економіст Ноа Сміт.
За кілька тижнів до початку російського вторгнення американський економіст і блогер Ноа Сміт написав велику статтю про економічний провал, що спіткав Україну після розпаду СРСР.
Текст закінчувався порадою кожному українському лідеру прочитати книгу Джо Стадвелла “Чому Азії вдалося”. Навіщо? “Щоб навчитися “експортної дисципліни” та знову стати потужним виробничим експортером”, — пише Сміт.
Що саме Україні потрібно знати із досвіду Кореї і Тайваню, які потужно розвинулись, незважаючи на постійну загрозу? Чи варто копіювати модель Польщі та чого можна навчитися в Естонії чи країн Африки?
Про це зі Смітом поговорив контриб’ютор Forbes Петро Чернишов.
Інтерв’ю скорочено і відредаговано для ясності.
Розпочнемо із припущення, на якому базуватиметься наша розмова: уявімо, що війна скінчилася. Чи реально реформувати країну з високим рівнем корупції? Чи спочатку неодмінно потрібно її побороти?
Корупція, з якою жила Україна до війни, — це влада олігархів, що отримали активи внаслідок посткомуністичної приватизації. Це дуже шкідливий тип корупції.
Та корупція буває й менш злоякісною. Наприклад, Китай під час вибухового зростання у 1990-х та 2000-х теж мав дуже значний рівень корупції на всіх рівнях. Що там зробили? Переорієнтували корупційну систему від звичайних хабарів до бенефітів від розвитку країни, коли посадовці фактично мають неформальну “частку” у ввірених їм держструктурах.
Ми бачили прояви такої корупції й у США на початку індустріалізації.
Це як у медицині, де є поняття “хороший” і “поганий” холестерин. Я б ще назвав це “корупційним опціоном”. За тим самим принципом, що й опціони, як винагорода менеджменту компаній.
Це не зовсім про “погане” чи “хороше”, адже називати корупцію хорошою не надто чесно. Йдеться про дуже погану корупцію, коли державу обкрадають, і про менш погану, коли корумпований чиновник, який хоче збагатитися, зацікавлений у зростанні економіки. Другий тип за певних обставин може бути навіть ефективним.
Тож опціон — гарне порівняння. Здається, ви винайшли новий термін.
Скільки, на вашу думку, може тривати відбудова України?
12—15 років за хорошого сценарію і 20 — за середнього. Йдеться суто про відбудову. Я схильний думати, що імпульс для виходу на новий рівень з’явиться пізніше. Тож перші 10—15 років будуть складними для українців. Доведеться багато і тяжко працювати.
Ноа Сміт. Фото ілюстрація Михайло Олександров
Ви чимало пишете про модель Чанґа — Стадвелла, яка полягає у промотуванні експорту. Розкажіть про це.
Основна ідея — уряд стимулює компанії, аби ті виробляли товари на експорт замість того, щоб фокусуватися на внутрішньому ринку. Продавати іншим країнам значно важче, ніж удома, де ти знаєш споживачів, конкурентів і правила гри та зрештою можеш якось домовитися. Тому, щоб ефективно конкурувати у світі, компанії змушені впроваджувати best practices, наймати найкращих фахівців, постійно підвищувати продуктивність.
“Чому Азії вдалося”
Журналіст і дослідник Джо Стадвелл розповідає про феномен економічного успіху найбільш динамічних країн Східної Азії. Південна Корея, Малайзія, Тайвань та Китай у 1960—1990 роки стали зірками світової економіки. Як вони поставили собі на службу передові технології та де знайшли баланс між ринком та впливом держави?
Країна, що виділяється у сенсі дуже успішного використання цього підходу, — Південна Корея. У книзі про її досвід Чанґ пише, що на перших етапах свого повоєнного розвитку країна знеохочувала прямі іноземні інвестиції (ПІІ). Чи можна щось схоже уявити в Україні після теперішньої війни?
Корейці справді не хотіли, щоб іноземці володіли їхніми компаніями. Так з’явилися Samsung, Hyundai, LG та інші відомі корейські бренди.
Логіка, за якою деякі люди вважають, що країнам, які розвиваються, не варто надто покладатися на ПІІ, базується на двох речах. Перша — власні великі бренди дозволяють заробляти вам значно більше грошей, ніж коли ви просто маєте хороше виробництво. Друга — якщо іноземці володіють заводами у вашій країні, вони навряд чи принесуть до вас свої ключові технології.
Ми маємо перед очима також приклади Польщі та Малайзії. Від початку вони, навпаки, робили ставку на ПІІ. Чи можна назвати цей шлях простішим за те, що зробила Південна Корея?
Польща й Малайзія — це справді хороші приклади. Свого часу це також зробили Китай і Тайвань. Усі досягли гарних результатів.
Польща починала із залучення німецьких інвестицій у будівництво досить простих фабрик. Поступово виробництво ускладнювалося. Тепер країна має відповісти на питання, чи здатна вона будувати власні сильні компанії та великі бренди?
Я думаю, що здатна і вже має певні успіхи. Хоча й поки немає однозначної відповіді, як сильно ПІІ стримують країну від виходу на трек створення власних брендів. Польща однозначно змогла швидко вийти з когорти бідних країн і наблизитися до заможних, але поки що не стала багатою.
Китай ішов тим самим шляхом, але із власною новацією — заохочував ПІІ, обмежуючи право іноземців володіти більш як 50% компаній. Це допомогло створити власні бренди світового рівня. І тепер китайці дошкуляють навіть американцям…
Китай — одна з причин, чому я все ж вірю, що Польща та Малайзія теж здатні вийти на траєкторію розвитку власних брендів. Зверніть увагу, де у цьому сенсі став успішним Китай: саме у секторах, у яких активно залучали ПІІ. Наприклад, електроніка, де є Huawei, чи автомобільна промисловість.
Україна, на відміну від післявоєнної Кореї чи постсоціалістичної Польщі, має свої переваги. Я про досить розвинену індустрію IT-аутсорсу. Можливо, варто орієнтуватися на те, щоби стати чимось на кшталт “європейської Індії” для світових IT-гігантів?
Гадаю, Україна може робити складніші речі, ніж аутсорсери з Індії. Так, ця індустрія не має такого супутнього ефекту для інших галузей, як більшість виробничих проєктів, але це теж хороший шлях для розвитку експорту.
Ліпше подумати про модель Естонії чи Ірландії, які останніми роками стали софтверними центрами у Європі. Загалом Східна Європа є, мабуть, найбільш розвиненим регіоном світу після США з точки зору software-розробки.
Для того, щоб у країні з’явилося багато продуктових IT-компаній, потрібен розвинений фінансовий ринок і зокрема ринок венчурного капіталу. В Україні цього немає. Саме тому я наразі схиляюся радше до того, що Україна могла б виконувати ту саму функцію, що Індія у світі, проте винятково для Європи.
Можливо. Але я все одно не ставив би занадто багато на цю ідею.
На яких індустріях ви б тоді радили сфокусуватися?
Україна хоч і не є суходільною країною, але все ж має притаманні їм проблеми. Якщо Польща має вихід до Балтійського моря і тому може швидко доправляти вантажі морем до тієї ж Німеччини, то Україна має чорноморські порти. Але, крім загрози від росіян, це складніший логістичний маршрут. Тому я б думав про переорієнтацію на легкі індустрії. Наприклад, електроніку чи виробництво ліків.
Нещодавно ми побачили вражаючий кейс відомого виробника дронів із Туреччини, який хотів побудувати в Україні завод, але стикнувся з тим, що для підключення до електромережі йому передусім треба інвестувати $10 млн у розбудову відповідної інфраструктури. Для України це типова історія. Йдеться навіть не про корупцію, а про результат глибокої монополізації майже всюди в інфраструктурі. Що із цим робили країни, котрі мали схожу проблему?
Подібна історія часто зустрічається в Африці. Я думаю, виходом може бути створення спеціальних економічних зон. Наприклад, у Львові. До речі, з цього міста походять мої предки.
Почніть з однієї. Але там має бути вся необхідна інфраструктура. Не лише електроенергія, а й вода, і транспорт, і дороги, і житлові умови, можливо, комплекс субсидій для інвесторів, які планують будівництво. Головне — іноземні компанії мають розуміти, що це доступно та недорого.
В умовах України спеціальна економічна зона має бути не лише про доступ до інфраструктури, а й про верховенство права. Скажімо, спецсуди, які неможливо купити (на відміну від звичайних судів по всій країні). Чи реально це?
Так, хороша ідея.
Петро Чернишов. Фото ілюстрація Михайло Олександров
У Гондурасі створили економічну зону, на яку поширили американське право. Втім, наразі проєкт виглядає не надто успішним. Що ви про це думаєте?
Це радше додасть проблем. По-перше, вам потрібна велика кількість юристів, які розуміються на правозастосуванні в іншій юрисдикції. По-друге, ви не контролюєте ці умови, адже вони створювалися та змінюються під потреби іншої країни, а не вашої.
В Україні час від часу набирає популярності ідея запросити іноземних менеджерів із досвідом у Польщі чи, скажімо, Кореї, які власноруч реформували б країну. Одна з причин — недовіра до місцевих управлінців. Такий підхід може дати результат?
Можна спробувати, але це не означає гарантовано позитивного ефекту. Приміром, у книзі How Asia Works Стадвелл описує історію економічного консультанта з Європи, який радив азійським країнам проводити земельну реформу, стимулювати експорт і тому подібне, що зрештою привело їх до успіху.
Інша історія — про Чилі, коли Августо Піночет запросив до Сантьяго групу економістів із Чикаго. Їхньою основною порадою було “лібералізувати все”. Це закінчилося величезною банківською кризою.
Ще одна популярна тема в Україні — вступ до Євросоюзу. Моя думка — Україні не варто ставати членом ЄС, адже вся та бюрократія та регуляції, які генерує Брюссель, здатні вбити слабку економіку. Україні варто йти шляхом кількох найбільш важливих договорів, що лібералізують основні економічні відносини. Наприклад, рух робочої сили та капіталу. Що ви думаєте про це?
Навряд чи Україна швидко зможе стати членом ЄС, адже там справді дуже багато вимог та правил. Але це важливий стимул для реформ. У цьому сенсі теж корисним є досвід Польщі, яку повністю змінив рух до ЄС.
Різниця у тому, що Польща вступила до ЄС 20 років тому. Тоді це була значно менш бюрократизована структура. Нині Брюссель хоче регулювати буквально все.
Це може бути проблемою, але у будь-якому разі інтеграція з ЄС здатна допомогти Україні піднятися на новий рівень. Можливо, варто дещо відкласти безпосередньо вступ до ЄС, тим часом користуючись певним обмеженим членством. Наприклад, як Фінляндія, що не могла доєднатися до європейської спільноти через неформальні вимоги СРСР, але зрештою має фактично всі атрибути типової європейської країни.
У Польщі зараз можна спостерігати нетривіальну картину: люди, котрі залишали країну як трудові мігранти, повертаються. І не просто так, а із додатковою освітою, звʼязками та капіталом, які вони здобули у Великій Британії чи Німеччині за час еміграції.
Можливо, Україні не варто поспішати з поверненням своїх переселенців, які переїхали через війну, та спочатку дати їм пройти той самий шлях у західних країнах, що й колись поляки?
По-перше, я думаю, що значна кількість українців повернеться одразу ж, як закінчиться війна. Виходячи з досвіду попередніх конфліктів, припускаю, щонайменше половина чи трохи більше.
Концептуально еміграція — це не так уже й погано. Особливо, коли ваші громадяни дістають досвід і зрештою повертаються.
Але загалом це двояка історія. З одного боку, втрата освіченого населення може стати серйозною проблемою. З іншого — щоб відбудовувати країну, вам потрібні люди. Де їх узяти, враховуючи, що в Європі не надто високі показники народжуваності? Середня Азія? Кавказ? Пострадянський простір?
“23 приховані факти про капіталізм”
Винахід пральної машини вплинув на світ більше, ніж поширення інтернету, вільний ринок є лише міфом, а контроль за інфляцією робить економіку менш стійкою. Корейський економіст Ха-Юн Чанґ наводить контрінтуїтивні аргументи, що допомагають подивитися на світ та роль економіки у ньому під іншим кутом.
Міграція не вичерпує проблему людського капіталу. Колись я був учителем математики і нині я розвиваю програму для вчителів, щоб вони підвищували свій рівень. Я чудово розумію, якою є освіта в Україні. За деякими винятками, університет у нас — це місце, де люди не здобувають знання, а купують дипломи.
Ви багато писали про те, що якість людського капіталу є важливим фактором для економічного успіху. Поясніть, який звʼязок мають власне освіта та досягнення в економіці?
Якщо ви думаєте, що українці погано знають математику — повірте, американці гірші. Інша річ, що це компенсується умовно 10% чи 20% людей, які добре навчаються і зрештою стають дослідниками чи розвивають технічні спеціальності.
У цьому сенсі найкращими, мабуть, є корейці, де більшість населення мають добру освіту, зокрема математичну. Але я не думаю, що це обов’язкова умова.
Наприклад, у Японії слово “коледж” асоціюється із чимось на кшталт паузи чи відпочинку. Тобто люди там проводять час із друзями або відпочивають, але точно не здобувають знання. Натомість вони навчаються у компаніях, коли починають працювати. Нині вони намагаються це змінити, але за часів, коли економіка Японії була на підйомі, цей феномен був дуже відомий у світі.
Ми почали розмову з припущення, що війна завершилася. Але Росія, а отже, воєнні ризики, нікуди не зникнуть. Як поєднати розвиток економіки та залучення інвестицій із загрозою ракетного удару з РФ?
КНДР теж може будь-якого дня завдавати ударів по Південній Кореї. Так само Японія будувала свою промисловість, тримаючи у голові загрозу вторгнення комуністичного Китаю. Тайвань, власне, живе із цим досі. Проте це не завадило їм побудувати TSMC — надважливого для всього світу виробника чипів.
Тобто ви не можете сказати, мовляв, ми не в змозі нічого побудувати в Україні, бо РФ може це зруйнувати. У світі є багато країн у схожій ситуації. І попри це вони будують, будують і ще раз будують.
Сергій ШЕВЧУК, Петро ЧЕРНИШОВ
А може повчимося у Сінгапура, де: 1. на посади наймають Фахівців з великою літери, а не кумів/сватів/перевірених; 2. де лишають чиновників займаних посад через приватні зустрічі з бізнесом. А то в нас вже були генпрокурори без юридичної освіти, міністри оборони, які не служили і так далі. Так шо не треба нам Естонії, Африки та інших. Робить як в Сінгапурі і крапка.
Что скажете, Аноним?
[18:20 17 апреля]
[18:05 17 апреля]
[17:25 17 апреля]
19:00 17 апреля
18:40 17 апреля
18:30 17 апреля
18:20 17 апреля
18:10 17 апреля
18:00 17 апреля
17:50 17 апреля
17:40 17 апреля
[20:15 02 апреля]
[11:55 10 февраля]
У президента появилась возможность переосмыслить цели войны и политический курс страны.
[11:35 23 января]
(c) Укррудпром — новости металлургии: цветная металлургия, черная металлургия, металлургия Украины
При цитировании и использовании материалов ссылка на www.ukrrudprom.ua обязательна. Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентства "Iнтерфакс-Україна", "Українськi Новини" в каком-либо виде строго запрещены
Сделано в miavia estudia.
