Олександр Данилюк: “Економіка не зможе розвиватися, доки ми не змінимо роль силових структур”

Навколо реформи Державної фіскальної служби більше розмов і скандалів, ніж реальних результатів. Які плануються основні етапи реформи?

— Ще у 2016-ту, відразу після призначення на посаду, я дав негативну оцінку реформі ДФС, яка на той момент уже тривала більше ніж рік. Були красиві звіти, багато цифр, багато перемог, але, по суті, ситуація не змінювалася, панували корупція і тиск на бізнес. Коли дивишся на такі звіти, може скластися хибне враження, нібито все так добре, що можна нічого не робити. Однак ключовим є те, як оцінюють зміни в Державній фіскальній службі платники податків. Відповідно до оцінок бізнесу, оприлюднених кілька тижнів тому Американською торговельною палатою, ДФС посіла друге місце після судів за рівнем корупції. Ми можемо скільки завгодно розповідати про реформи, але саме такою є оцінка тих, хто безпосередньо має справу зі службою щодня.

Тому потрібно дивитися крізь статистику, якою маніпулюють, крізь звичні меседжі про те, як усе добре. Наприклад, гляньмо, чи стало інакшим те, без чого реформа не може бути успішною в принципі. Чи помінялися люди? Ні. Чи змінився рівень впливу груп інтересів? Ні. Я навіть сказав би, що він зріс. І знаєте чому? Бо коли рік тому, попри шалений опір, ми запровадили прозорий реєстр відшкодування ПДВ, хтось втратив мільярди. Ми повністю усунули певних людей від процесу відшкодування ПДВ, який зараз відбувається прозоро й автоматично, і будь-які спроби зловживань одразу стають очевидними. Зараз ці люди намагаються компенсувати втрачене в інших сферах, у яких поки що зберігають вплив.

Ми далі змінюватимемо операційні процеси в ДФС, але ключовим є змінити людей, і починати треба із запровадження прозорого конкурсу з відбору керівництва цієї структури. Після того як Насірова нарешті було звільнено, у нас є можливість та обов’язок провести конкурс. Із цього приводу я вже організував кілька нарад, як внутрішніх, так і з членами наглядової ради проекту з реформування ДФС, до якої входять п’ять послів (США, Канади, Німеччини, Швеції та ЄС), представники МВФ, ЄБРР, бізнес-омбудсмен. Представники країн-партнерів і міжнародних фінансових організацій залучені до різних процесів, наприклад вони відігравали активну роль у формуванні підходів до відбору керівників великих державних корпорацій.

Як ви знаєте, коли звільнилися члени наглядової ради Нафтогазу, це спричинило велике занепокоєння, зокрема й із їхнього боку. Ту проблему треба було терміново вирішувати. Хвилювання за долю цієї компанії справедливе, бо вона велика. Але погляньмо на ДФС. Якщо аналізувати її як компанію, то вона за показниками в рази більша, ніж державні. Наприклад, обсяг коштів (податкові та митні збори), що отримує ДФС, тільки за 2017-й становив понад 840 млрд грн. А її діяльність впливає на рівень корупції, бізнес-клімат у країні, врешті-решт, і на конкуренцію, бо якщо в певному секторі хтось платить податки, а хтось ні, то це погіршує конкурентне середовище. Отже, ми не можемо собі дозволити суто формальний підхід до підбору керівництва ДФС. Конкурс повинен відновити довіру. Для цього до процесу має бути максимально залучена громадськість. Без такого ставлення до питання не буде довіри не тільки до обраних керівників, а й до самої реформи ДФС.

Важливо й інше. Якщо підходити формально, то в кращому разі ми відберемо людей із правильною кваліфікацією, управлінськими здібностями тощо. Як ви думаєте, людина, що пропрацювала 10—15 років у ДФС або навіть у бізнесі (у випадку з Насіровим), відповідає цим вимогам? Я думаю, вона точно не буде останньою в рейтингу. Чого їй може бракувати, то це доброчесності. Бо найгірше, що ми можемо отримати, — розумного керівника з дуже сильними зв’язками, комунікацією, але схильного до корупції. Тоді формально відбір буде правильним, але на ділі як завжди.

Перетворення ДФС на прозорий сервісний орган — це реформа номер один для України. Від цього напряму залежить бізнес-клімат, а отже, інвестиційна привабливість і розвиток економіки. Тому всі, хто зацікавлений у цьому, мають взяти участь у прозорому відборі керівництва ДФС та пильно спостерігати за процесом.

А плани реформи ДФС такі: після скасування кількох актів Кабміну ми знову вноситимемо їх на розгляд КМУ й вони мають отримати нове життя. Я впевнений у підтримці своїх колег. Зміна структури служби та набір нових людей допоможуть зменшити можливості для корупції та виключити групи інтересів, що зараз контролюють деякі аспекти роботи ДФС.

Були прецеденти, коли конкурсний відбір перетворювався на фарс, наприклад у випадку з Укрспиртом. Чи можливо таке цього разу?

— Цілком. Як відбувається цей процес? Є комісія, ми нібито робимо правильні речі, залучаємо зовнішніх експертів, щоб забезпечити довіру до справи, а потім ображаємося, коли вони спостерігають за профанацією та відвертаються, кажучи, що не хочуть мати з цим нічого спільного.

Зараз прем’єр ініціює нову групу з відбору керівників у відповідь на рекомендації наших партнерів і деякі урядові напрацювання. Тобто ми перезапускаємо процес відбору керівників державних підприємств, закладаємо туди новий підхід.

І паралельно активно займатимемося приватизацією. У бюджет 2018-го закладено 22,5 млрд грн надходжень від приватизації, тож сподіваюся, що Україні вдасться цей процес розпочати. Вже зустрічався з представниками ЄБРР та кількох інвестбанків, щоб продумати, як запустити приватизацію з огляду на те, що 2019-й — рік подвійних виборів.

Пам’ятаю приклад із власного досвіду роботи у сфері інвестицій: коли розглядаєш перспективи інвестування в різні країни, то завжди береш до уваги й політичну ситуацію. Це нормальна практика у світі. І коли наближаються вибори, тоді часто кажуть: “Почекаємо виборів, подивимося”. Упевнений, це відбуватиметься в багатьох фінансових центрах і цього разу, і буде складно переконувати інвесторів вкладати капітал до виборів. На такий фактор слід зважати, але це в жодному разі не повинно нас зупиняти. Інакше ті, хто сидить на державних підприємствах, продовжать ними неефективно керувати, розкрадати активи та працювати проти інтере­сів держави. А українці — втрачати через це десятки мільярдів гривень щороку.

— Це обов’язкова умова, але недостатня. Багато також залежить і від податкової політики. Вона має бути спрямована на ліквідацію потенційних джерел корупції, наприклад, так, як відбулося із запуском автоматичного реєстру відшкодування ПДВ або “єдиного вікна” на митниці. І Податковий, і Митний кодекси мають бути зрозумілими та не мають допускати безліч тлумачень. Необхідні для цього зміни до законів — зав­дання і Мінфіну, органу, що формує політику, і уряду з парламентом.

Ще одним важливим елементом у відновленні довіри є оптимізація процесів у ДФС, бо що вони простіші, то менше вимог до платників податків і менше в посадовців можливостей на різних етапах втручатися в економічну діяльність. Отже, значно знижуються корупційні ризики.

Дуже важлива зміна, ініційована Мінфіном рік тому, — “єдине вікно”. Це революційний крок, який змушує всі державні органи (наприклад, Держпродспоживслужба, Держекоінспекція, Держприкордонслужба, ДФС), що забезпечують контроль за товарами на митній території України, працювати як єдине ціле. Так, щоб, коли товар потрапляє на нашу митну територію, бізнес мав справу тільки з державою в електронному форматі. Бо зараз підприємствам продають таку історію: ні, немає держави, а є митниця, яка живе своїм життям, прикордонники, екологи, фітосанітари тощо. Кажуть, ми на митниці зробили свою частину роботи, а ви далі йдіть шукайте всі інші контролюючі органи — це ваша проблема. Ось тому в нас економічне зростання відбувається такими низькими темпами. Бо якщо ми так ставимося до тих, хто розвиває нашу економіку, то й результат маємо відповідний. Я впевнений, що люди в усіх структурах, які іноді офіційно, а іноді неофіційно залучені до різних видів контролю, отримують свою ренту, тож виступатимуть за збереження саме такого підходу. Ми проти цього. І запуск “єдиного вікна” великою мірою має вирішити цю проблему.

Торік ми запустили систему як пілотний проект на добровільних засадах. З 1 лютого 2018 року “єдине вікно” стало обов’язковим до використання по всій країні з певними перехідними положеннями. Це вимагало великих змін у роботі всіх задіяних органів. Коли справа заходила в тупик, ми були змушені збирати в міністерстві представників залучених органів, забезпечували формування спільного бачення та з’ясовували питання, які вони чомусь між собою не могли вирішити. Що бачимо зараз? Вбудована взаємозалежність. Нині набагато складніше щось сховати, бо всі документи на розмитнення товарів подаються завчасно і на момент прибуття на митницю вантажі вже зареєстровані в різних службах. Тоді дуже складно зробити так, щоб якась машина проскочила непоміченою або уникла якогось із видів контролю. Той, хто зловживає, уже остерігається, що його підставлять, бо в системі все видно. Тому бізнес зараз поступово починає чітко розуміти, хто відповідальний за процес, які документи потрібно подавати й скільки триватиме контроль, хто відповідальний у разі затягування та чи є на це підстави. Ми моніторимо цей процес і постійно вдосконалюємо процедури. Сьогодні вже близько 80% усіх документів бізнес оформлює через механізм “єдиного вікна”.Крім цього, у нас є кілька ініціатив, які мають бути реалізовані на рівні законів, щоб український бізнес далі спокійно співпрацював з іноземними партнерами та Україна не потрапила до чорних списків європейських країн. Наприклад, маємо завершити до кінця року запровадження мінімальних вимог (перші чотири кроки) плану ОЕСР із запобігання розмиванню бази оподаткування та виведення прибутку з-під оподаткування (BEPS), зокрема приєднатися до MLI — багатосторонньої угоди, що дає змогу внести зміни до всіх двосторонніх угод про подвійне оподаткування. І думаю, що найближчим часом ми це також зробимо. Тобто працюємо в трьох напрямах: зміна людей у ДФС, оптимізація операційних процесів у ДФС і покращення податкової політики.

Яку роль у реформуванні ДФС відіграє ліквідація податкової міліції?

— Це ще одне ключове питання, без якого реформа в принципі неможлива. Податкова міліція вже понад рік існує поза законом. Але так і не вдалося її повністю ліквідувати. Бо один зі скасованих урядом актів Мінфіну передбачав саме це. Тобто вона входить до складу ДФС, хоч її діяльність і не передбачена законом. Однак податкова міліція й далі працює, фінансується з державного бюджету. А працівники не вмотивовані, бо розуміють, що врешті-решт цей орган ліквідують. І той процес треба завершити.

Чому ліквідація податкової міліції важлива в контексті реформи ДФС? Мета — трансформувати ДФС у сервісний орган. І всередині неї не може перебувати правоохоронний орган, ще й із такою репутацією серед бізнесу. Цей батіг потрібно взагалі прибрати з ДФС, щоб не було навіть можливості його використовувати для тиску на бізнес. І тоді з правильними підходами, людьми, процесами, показниками ефективності (КРІ) можна очікувати успішних результатів реформи ДФС.

Податкова міліція та її набіги на бізнес мають залишитися в минулому. Водночас потрібно створити Службу фінансових розслідувань (СФР). А тут історія не менш детективна. У березні 2017-го уряд ухвалив закон про створення СФР, який був розроблений Міністерством фінансів із залученням інших міністерств та органів, експертів, бізнесу. На жаль, процес поки що не рухається далі. Ухвалення цього закону означає дуже серйозну зміну, зокрема втрату впливу деякими силами. Бо, незважаючи на те що ми стільки років незалежна країна, у нас силові структури відіграють дуже велику роль не тільки в економіці, а й узагалі в житті наших людей. Занадто велику. Це абсолютно не притаманно для демократичних країн.

Створення СФР передбачає, що функцію розслідування економічних злочинів проти держави приберуть із СБУ, Національної поліції, Генеральної прокуратури, а податкову міліцію ліквідують. Замість понад 15 тис. осіб, які працюють у цих сферах, буде щонайбільше 3,5 тис. Більшість із них — абсолютно нові люди, яких відбиратимуть за іншим принципом і які пройдуть спеціалізовані тренінги, бо досвід, що є в нинішніх працівників цієї сфери, не потрібен у СФР. Там необхідні люди, які можуть універсально боротися зі складними фінансовими злочинами (уникнення оподаткування, відмивання коштів, доведення банків і державних підприємств до банкрутства тощо).

Економіка не зможе розвиватися, доки ми не змінимо роль силових структур. Нам потрібна СБУ? Так, дуже, але як контррозвідувальний орган. Контррозвідники мають отримувати високі зарплати, бути професійними, захищати країну від іноземних агентів, які працюють проти нас, а таких зараз багато. Це має бути еліта. Та коли вони бачать поруч із собою куди численніший підрозділ, що займається непритаманними функціями, втручається в усі економічні процеси за абсолютно надуманими підставами, але зі зрозумілою всім мотивацією, то це демотивує контррозвідувальні підрозділи й створює неправильний імідж для всієї структури. Те саме можна сказати про інші органи, особливо про ГПУ. Вона нам потрібна сильна? Так. Для професійного захисту інтересів держави в судах та нагляду за оперативно-розшуковою та слідчою діяльністю. Але точно не для того, щоб чинити тиск на бізнес і громадянське суспільство та перешкоджати поверненню грошей, виведених із банківської системи тощо.

Зараз цей перерозподіл сфер упливу стримує процес створення нового незалежного органу. Так, просуватися вперед буде складно, але всім, хто гальмує процес, треба думати й про країну, а не тільки про власні інтереси.

Зараз дискутують над питанням, яким чином має розвиватися економіка України. З одного боку, це абсолютно вільний ринок. З другого — ближчий до азійських тигрів, коли держава сприяє формуванню своїх транснаціональних корпорацій, а тоді відпускає їх у вільне плавання на зовнішні ринки. Який ваш погляд на це?

— Я підтримую першу модель — відкритий ринок, конкуренцію. Це моя світоглядна позиція. Особливо коли йдеться про Україну. По-перше, історично в нас будь-яке втручання держави призводило до корупції або було настільки некомпетентним, що шкодило розвитку. По-друге, у нас занадто слабкі державні інституції, які треба реформувати задовго до того, як ми навіть задумаємося про те, щоб ці інституції керували економікою країни. Тому єдиний правильний вихід для України — це ліберальний підхід, максимальна конкуренція, обмежений вплив держави на економіку.

Одним із найвагоміших поштовхів для розвитку української економіки зараз має стати прозора приватизація. Наприклад, ми вже багато років дискутуємо про земельну реформу, але нічого не зроблено. Ті, хто говорить зараз, що українці проти земельної реформи, відверто маніпулюють. Справді, той, хто від мораторію отримує економічний і політичний зиск, проти реформи. Ці люди за багато років посіяли серед українців фобії, які допомагають цілим партіям проходити в парламент, заробляти гроші та жити набагато краще, ніж ті фермери, яких вони нібито намагаються захистити. На цих фобіях ведуть доволі непоганий бізнес.

Але ж реформою і не пропонується задовольнити тих, хто весь цей час наживався на українцях, що володіють землею. Вільний ринок землі наш шанс дати справжній поштовх для економіки. Щоб зміни в країні були відчутні, потрібне зростання економіки на 7—8%. А це просто неможливо без земельної реформи.

Сільське господарство наразі один із найбільших драйверів вітчизняної економіки. Україна має певні конкурентні переваги на світовому аграрному ринку й показує справді непогані результати: перша позиція у світі в експорті олії, входимо до п’ятірки топ-експортерів вершкового масла у світі, до десятки топ-експортерів харчової продукції до ЄС, є одним із десяти світових лідерів експорту борошна тощо. І це за тих обмежень, які ми самі на себе наклали! Є агросектор, який має потенціал з огляду на зовнішню кон’юнктуру. Виникає запитання: як його розвивати? Земельна реформа — це вагомий елемент відповіді на нього. Якщо розвиватиметься агросектор, то з’являтимуться нові робочі місця, будуть більші обсяги сплачених податків. Зараз є мораторій, і хтось за це платить: одержує менші зарплати або пенсії, не може дозволити собі вищий рівень медичних послуг. Бо мораторій на обіг сільгоспземлі обмежує розвиток агробізнесу, негативно впливає на економіку загалом і на можливість забезпечити державні витрати, зокрема соціальні.

Опоненти кажуть: “Скільки можна говорити про сільське господарство, треба розвивати високі технології”. Але тут моє ставлення таке: давайте спершу розберемося хоча б із тим, що на поверхні. Як ці “знавці ринків” створюватимуть щось нове? Також через мораторій? “Давайте в розвитку технологій запровадимо якийсь мораторій: ви щось зробіть, але комерціалізувати та продати його ми вам не дамо, бо ще здешевите. Ми вас захищатимемо таким чином”. Якщо ці “спеціалісти” з такими підходами намагатимуться розвивати інші сфери економіки, то багато людей спакують валізи й поїдуть.

Уже 10 місяців немає траншу МВФ. Чи є в уряду план “Б”, як сформувати належний запас валюти з урахуванням значних зовнішніх виплат у 2018—2019 роках?

— Я не говорив би зараз про план “Б”. Наша позиція полягає в тому, що співпраця з МВФ має тривати. Чому ми можемо вийти з програми, бо не запровадили Антикорупційний суд? Як пояснюватимемо, чому це сталося? Тому, що не хочемо співпрацювати з МВФ чи не хочемо боротися з корупцією? Не плутаймо причини з наслідками.

Цей рік буде непростим для нас, бо як ми його проживемо, так і ввійдемо у 2019-й, де на нас справді чекають великі платежі по зовнішніх боргах, накопичених за попередні роки. Звичайно, Мінфін має певний інструментарій, щоб урегулювати окремі проблеми. Ми його розширюємо, збільшуємо частину внутрішніх запозичень, відкриваємо можливості для запозичень у гривні для зовнішніх інвесторів. Усе це робимо, але не для того, щоб сказати, що нам не потрібні реформи й ми можемо прожити без МВФ, а тому, що в будь-якій розвиненій фінансовій системі ці інструменти мають бути доступними.

Програма МВФ — це також і довіра зовнішніх інвесторів, сигнал їм про те, що ми проводимо реформи. І тут також потрібно зрозуміти: щоб економіка зростала значно швидше, потрібні серйозні інвестиції. Хто створить нове робоче місце, — інвестор із Мюнхена чи з Миколаєва, — немає жодного значення. На жаль, сталося так, що дуже багато наших локальних інвесторів, які придбали підприємства часто через непрозору приватизацію, перше, що робили, — виводили гроші з країни. Це називається національний інвестор? А потім вони приходять і кажуть, мовляв, навіщо нам іноземці. Для зростання економіки потрібні інвестиції, інвестори, які вірять у країну, налаштовані чесно розвивати свій бізнес і сплачувати податки. А їм потрібні показники того, що Україна рухається за допомогою реформ.

Тому робитимемо все можливе, щоб уперше в історії країни успішно завершити програму співпраці з МВФ. Вважаю, що ми зможемо запустити Антикорупційний суд. І це є одним із пунктів меморандуму, не тому, що цього хоче МВФ, а тому, що цього прагнуть українці й це важливий крок до трансформації нашої країни.

Стосовно газової сфери й тарифів, то ми шукаємо рішення. Сьогодні більше ніж 50% жителів України отримує субсидії та є соціально захищеними. Підвищення тарифів збільшить чисельність субсидіантів і витрати держави на них, та при цьому, з огляду на те, як наразі працює система, це не буде компенсовано прибутками Нафтогазу. Ну й ключове: реформа газового сектору полягає не тільки в тарифах, а й у створенні умов для розвитку конкуренції на газовому ринку. І ми те проговорюємо з МВФ у комплексі. Потрібно знайти такий механізм, щоб максимально зменшити негативний вплив на людей. Ми розуміємо, наскільки це болюче питання.

Також варто зазначити, що чимало валютних виплат відбувається за внутрішніми інструментами, та частину обсягу погашення в 2018—2019 роках ми плануємо рефінансовувати на внутрішньому ринку, як і передбачено програмою з МВФ.

Крім цього, ми почали практику активних операцій із нашими зовнішніми облігаціями. Так, під час розміщення євробондів торік у вересні обміняли більшість тих, що погашаються у 2019-му, на нові 15-річні облігації.

Любомир ШАВАЛЮК